— Георгий Александрович, как вы думаете, дело Платона Лебедева связано с делом «оборотней»?

— Понятно, что юридически эти два дела никак не связаны, но происходит ли это в рамках какой-то политической
программы, не знаю. По крайней мере, если у нас так понимают борьбу с коррупцией, то это чревато для страны очень
мрачными последствиями.

Вообще, коррупцию не уменьшить, борясь только с отдельными «коррупционерами», даже если речь идет о реальных
преступниках. Масштабная кампания чисток, проведенная 15-20 лет назад в Китае, закончилась колоссальным ростом
коррупции: вместо отдельных чиновников-злодеев появились преступные сети, которые научились защищаться от
государства.

Есть и другая сторона всего этого дела — чрезвычайно опасная. Нечто подобное было в Союзе при Андропове.
Андропов, начиная большую охоту на коррупционеров, был движим благими намерениями, но в результате это
привело к развалу СССР. Любая империя держится на договоре элит — колониальных элит и элит метрополии.
Брежневская империя базировалась примерно на следующем: мы (республиканские элиты) обеспечиваем лояльность
центру, а вы (ЦК) разрешаете нам делать на местах то, что мы хотим. Андропов нарушил этот договор. И когда через
некоторое время метрополия ослабла, колонии тут же этим воспользовались и прыгнули врассыпную.

— А какие последствия может иметь антикоррупционая кампания сегодня?

— Сегодня «борьба с коррупцией», в смысле «дела оборотней», еще не дошла до региональных элит, так что пока прямой
опасности нет. Если же говорить о непосредственных последствиях ареста Лебедева, то нужно понимать: нынешняя
элита живет в стеклянном доме, и у каждого фрагмента этой элиты есть камни, чтобы кидать в стеклянную стену
соседа. И если бизнес почувствует угрозу со стороны власти, то он в долгу не останется.

— Известный социолог Ольга Крыштановская в «Ведомостях» пишет, что единственная сила, которая
способна противостоять эфэсбэшному и военному окружению Путина, — это крупный бизнес. Значит, недавние
события — это начало новой борьбы за Кремль?

— Бесспорно. Я, честно говоря, прогнозировал, что борьба за 2008 год начнется сразу после президентских выборов. Но,
похоже, это произошло даже до парламентских.

— Если в ответ начнется масштабная борьба крупного бизнеса с силовиками, можно ли ожидать какого-то
всплеска насилия в обществе — громких убийств и т.п.?

— Нет. Если говорить о каком-то наиболее вероятном сценарии, то, скорее всего, сначала последуют ответные
информационные выстрелы со стороны бизнеса, ну а потом они забьют друг другу стрелку и договорятся.

— Считается, что вся нынешняя структура власти основана на «личных делах» на каждого, которые хранятся не
в МВД и не в ФСБ, а лично у главы президентской администрации Волошина.

— Дело не в Волошине. Но лояльность действительно достигается за счет компромата. Более того, это началось еще до
Путина: скомпрометированность в последние годы является важным фактором карьерного продвижения. Если ты
независим, то ты не нужен.

— А возможно ли вообще бороться с коррупцией?

— Да! Ее нельзя уничтожить совсем, и даже цель такую ставить вредно, но уменьшить ее масштабы можно. Это очень
сложное дело, но выполнимое. Коррупция — это сигнал о некой неэффективности системы, так же как боль — сигнал о
болезни. И коррупция всегда увеличивается, когда страна находится в болезненном состоянии. Проблема в
том, что жизнь общества — функционирование экономики, бюрократии — определяется не только законами, но и
традициями, культурой, неформальными нормами. И эта неформальная часть социального порядка не пассивна — она
сопротивляется, отторгает новые законы и новые социальные институты. Пример: мы вводим закон о банкротстве,
который нужен для того, чтобы уничтожить неэффективную часть рынка. В результате банкротства используются для
того, чтобы захватывать чужую эффективную собственность. Поэтому дело не только в законах, а в том, понимаем ли
мы, как устроена неформальная часть жизни. Учитываем ли мы это, когда пишем законы? Умеем ли на это влиять?
Вот ключевая проблема.

— А как можно влиять на уже сложившиеся неформальные практики?

— Я приведу пример успешной политики в очень сложном вопросе. В Соединенных Штатах за 20 лет произошел
колоссальный перелом в отношении белого населения к чернокожему. Произошел он в результате
огромной работы, направленной на изменение социальных норм и общественного сознания. Просто написать в законе:
«Любите негров» — бессмысленно.

— А кто может спровоцировать настоящую, комплексную кампанию по борьбе с коррупцией?

— Государство в одиночку, без опоры на общество, бороться с коррупцией не способно. Импульс должен исходить из
политической системы, но сейчас она подчинена бюрократии. Политики в рамках борьбы за голоса избирателей,
конечно, проводят пиар-акции: Если же говорить всерьез, то стоит надеяться прежде всего на бизнес.

— Но готов ли бизнес к борьбе с коррупцией? Не проще ли ему находиться внутри этой системы?

— Не проще. Это распространенное заблуждение. Конечно, бизнес может использовать коррупцию как инструмент
достижения конкурентных преимуществ. Но далеко не весь бизнес использует коррупцию в таких целях. И, как ни
парадоксально, использование коррупционных стратегий не является гарантией коммерческого успеха. В
исследовании 2001 года мы сравнивали степень вовлеченности бизнеса в коррупцию. Так вот, вы можете использовать
или не использовать коррупцию для достижения конкурентных преимуществ, но добьетесь успеха примерно с
равными шансами, потому что сейчас можно сделать успешный бизнес просто выпуская хорошую продукцию. Мы же
соки покупаем, потому что они нам нравятся. Наши костюмы тоже покупаем, потому что они вполне качественные, но
чуть-чуть дешевле — вот я в таком сижу. И для этого никакого министра не нужно. Можно ли приобрести
производственные площади в Москве, не прибегнув к взятке? Конечно, они будут похуже, вам придется вложить
средства, чтобы привести их в порядок, но зато вы не будете связаны какими-то неформальными договорами.

Есть две разные стратегии. Одни по полной программе покупают чиновников, чтобы получить конкретные
преимущества, а другие просто делают грамотный бизнес. Это не значит, что они не платят деньги чиновникам. Но
они не используют коррупцию, чтобы замочить соперника, например. Они могут откупаться, ускорять нужные, но
законные решения — просто наша бюрократическая машина нередко нуждается в смазке. Но им для этого не нужно
покупать бригаду из прокуратуры и ФСБ, чтобы они устранили соперника. Те, кто использует эту стратегию,
заинтересованы в уменьшении коррупции.

— Представим себе, что с коррупцией борются по-настоящему. Не будет ли людям от этого только хуже? Взятки
давать нельзя, а по закону все еще сложней?

— В нашем исследовании, проводившемся в 1999-2001 гг., говорилось, что если в одночасье коррупцию ликвидировать,
то страна рухнет. Что абсолютно справедливо. Но ведь в одночасье ее и не ликвидируешь. Да, у населения позиция
двойственная. С одной стороны, большинство рассматривает коррупцию как зло, но при этом существенная часть
населения в коррупцию вовлечена и понимает, что так легче делать дела, что это часть жизни. Естественно,
антикоррупционная тематика гражданам близка — этим сейчас и пользуются. Но при этом население не верит в
банальности вроде того, что для борьбы с коррупцией нужна железная рука, и, более того, большинство граждан
считает, что нужно бороться именно с условиями, порождающими коррупцию. Вообще, наша элита сильно
недооценивает граждан — это факт.