В последнее время вопрос благоустройства центра города встал
настолько остро, что его заметили даже из окон здания
администрации. Правда, не городской, что было бы логичнее, а
областной. По времени это совпало с реструктуризацией Центра
сохранения наследия, без участия которого невозможны никакие
строительные и земельные работы в центре Иркутска. После
реформирования памятниками занимаются уже две структуры —
собственно ЦСН и комитет по охране объектов культурного наследия
администрации Иркутской области. О том, для чего нужна была
реформа, и о многом другом, рассказывает председатель нового
комитета Вадим Шахеров.

!I1!— Реструктуризация ЦСН связана с изменением законодательства. В 2002
году принят Федеральный закон «Об объектах культурного наследия», где
четко прописано, что в субъектах федерации должны быть созданы
государственные органы, занимающиеся охраной объектов культурного
наследия. Закон Иркутской области тоже поставил задачу создания
соответствующего органа. Таким образом, Центр сохранения наследия
после 2002 года в плане охраны памятников был фактически не
легитимен. Он не выполнял функции государственного органа,
являясь лишь учреждением, входящим в состав комитета по культуре.
Постановление о создании комитета было подписано еще в апреле. Но
нужно было пройти согласование в Законодательном собрании,
и только летом комитет начал реально функционировать.

Суть реформирования сводится к следующему. Комитет взял на себя
основные контролирующие и организующие функции. Вся конкретная
работа: обследование памятников, археологические изыскания,
подготовка и проведение культурно-исторической экспертизы, работы по
реставрации, издательская деятельность, популяризация — сфера ЦСН.
Это очень большой круг вопросов. Более того, наша работа взаимосвязана,
и, я бы сказал, мы дополняем друг друга. Разделение произошло по
принципу федеральной реформы. Например, в Министерстве культуры
есть федеральная служба по охране культурного наследия, это
контролирующая организация. Все практические вопросы по сохранению
памятников проходят через соответствующую службу в агентстве по
культуре. Есть в этом свой резон. Наблюдать за состоянием памятника
должен комитет, а вот проводить оценку, экспертизу должны
специалисты, привлеченные через ЦСН и имеющие соответствующую
лицензию.

— Задача нового закона состоит только в реформировании системы
органов контроля за объектами культурного наследия или у него
есть какие-то концептуальные отличия от предыдущего?

— Закон 2002 года конкретней и жестче предыдущего закона, который
был принят еще в 1978 году. Он, кстати, был первым в России законом о
памятниках и являлся прорывом вперед. Однако это не мешало ему
носить скорее декларативный характер. Наказания были минимальными,
практики наказаний вообще не было, процедура согласования тоже была
очень простой. Новый закон жестче прописывает требования
регламентного характера. Например, в зоне памятника любое
строительство возможно лишь по согласованию с комитетом. Если
памятник находится в частной собственности, комитет обязывает
владельца подписать охранные обязательства, это юридический
документ. Если собственник их нарушает, то по закону мы имеем право
ставить вопрос об изъятии объекта из собственности. Вообще наказание
предусмотрено вплоть до уголовного, об административном я и не
говорю. Например, в Иркутске восстановили Дом Кузнецова (это около
Дома Волконских). Он находился на балансе частной структуры, которая
допустила пожар. По решению суда эта структура обязана выплатить
государству семь миллионов рублей.

— С частными владениями понятно. А когда горят муниципальные
памятники, город тоже несет какую-то ответственность?

— С муниципальными зданиями сложнее. Горят чаще всего отселенные
деревянные здания. Вот расселил город людей из ветхого жилья, здание
опустело. Если это памятник, вступает в силу закон о сохранении.
Некоторые ответственные лица нам прямым текстом говорят: вот сейчас
мы памятник расселим и снимаем с себя ответственность за него. Хотите — охраняйте, не хотите — не надо. И что тут сделаешь? Ну, законсервируем,
забьем его досками. Бомжи все равно залезут. И где гарантия, что они этот
памятник не сожгут? Вот и горят старинные дома.

Второй вариант. Город может здание продать с условием, что новый
собственник его восстановит. Но город тут же обременяет собственника
еще и расселением жильцов, точнее, компенсацией за расселение. И
потенциальный покупатель часто теряет интерес к такому зданию,
слишком дорого оно в итоге обходится. Реставрация сама по себе не
дешевое удовольствие, хотя отреставрированный квадратный метр все
равно выйдет немного дешевле, чем обычный в центре города. На
ул. Грязнова, например, восстановили бывший купеческий особнячок, сейчас
там администрация комплекса «Тальцы». Так вот, стоимость одного
отреставрированного квадрата — 18 тысяч. Это нормальная стоимость,
если не добавлять сюда 10-15 миллионов на расселение.

— Из чего складывается эта стоимость?

— Предприниматель получает участок земли вместе с памятником, кто-то
идет даже на расселение жителей. Затем заказывает проект реставрации,
под контролем комитета восстанавливает здание. Собственник
обязательно подписывает охранное обязательство, по которому обязуется
сохранять памятник. Если же он хочет сделать какие-то изменения в памятнике,
то обязуется согласовать их с нами. Я не считаю, что это так уж
обременительно.

Как правило, мы закрываем глаза на то, что после восстановления
фактически меняется внутренний интерьер. Например,
убирают печи, лепнину. Ничего с этим не сделаешь, время
идет. Когда здание используют под жилье, люди
пытаются сохранить его колорит. Когда берут дом под
офис, владельцы, как правило, делают в нем
евроремонт, чтобы оно внутри выглядело как любое
современное помещение. Мы идем на это, соглашаемся
даже на перепланировки. Тем более что многие дома
строились как доходные, буквально по типу коммуналок.
Конечно, владельцам нужна площадь, приходится
разгораживать помещение, сносить перегородки.
Пожалуйста, теперь отношение к этому проще. Главное — сохранить сам объект, чтобы создавалось впечатление
старого Иркутска. За последние пять лет было
полностью отреставрировано около 50 объектов. Из них
23 — за счет областного и федерального бюджетов,
остальные были проданы и восстановлены за счет новых
собственников.

— Но 50 объектов для Иркутска — это же очень мало, на общий облик
города практически не влияет. Муниципальная власть твердит, что
денег на реставрацию нет. Из каких источников они все-таки
поступают?

— Средства идут и из областного бюджета, и из федерального.
Памятники, находящиеся в федеральной собственности, финансируются
из Москвы по целевым программам. Область финансирует свои
объекты, находящиеся в областной собственности и являющиеся
памятниками регионального значения. Город, действительно,
практически не финансирует свои объекты. Причем муниципальных
объектов гораздо больше, чем всех остальных.

Разграничение между городом и областью произошло еще в 1999 году.
Область взяла на свой баланс объекты, которые посчитала памятниками
регионального значения. У области остались все церкви, все объекты
культуры. Не только дерево ветшает, но и камень. Реставрировать его
гораздо дороже. Например, Харлампиевская церковь, уникальная, в
центре города, давно ждет своей очереди. И своими силами, епархии,
конечно, трудно что-то сделать. В таком же состоянии находится мечеть.
Нас она интересует именно как памятник, а не как культовое сооружение.
Там очень много проблем, связанных с перекрытиями, инженерными
работами. Но худо-бедно, работы идут, область оказывает поддержку.
Сложнее с синагогой. Если мечеть является собственностью области и
область должна ее поддерживать, то синагога является собственностью
общины. Здесь мы бессильны, область не имеет права реставрировать
чью-то частную собственность. Финансирование идет из областной
программы реставрации, которая формируется за счет доходов от аренды
областной собственности. Город мог бы делать то же самое, но не делает.

Обычно процесс восстановления у нас растягивается на годы. Усадьба
Сукачева реставрируется уже лет десять и до сих пор полностью не
закончена. Это обусловлено, в первую очередь, небольшими объемами
финансирования. На ее реставрацию шло по три-пять миллионов в год. А
нужно 80. На будущий год запланировано десять, это уже кое-что. Если
на этом уровне держаться, через пару лет реставрация будет завершена.
Большая часть объектов там уже введена в эксплуатацию. Осталось-то
всего три объекта.

— В последнее время заговорили о «пяти кварталах» — новых
площадках под застройку в центре города. Там тоже есть два десятка
памятников, не подлежащих сносу. Что будет с ними, останутся они
на прежнем месте или их будут переносить?

— Когда главный архитектор города говорит о том, что там всего 23
памятника, не подлежащих сносу, а остальные дома либо не памятники,
либо такие памятники, которые можно вывести из этой категории, он
несколько опережает события. Речь идет о тех памятниках, которые
якобы можно вывести из списков. Каким образом можно вывести
памятник из реестра? В Иркутске 1242 объекта культурного наследия, из
которых 500 стоит на охране. Последние мы можем выводить из
памятников через довольно длительную процедуру. Для начала нужно
обосновать необходимость их выведения. Затем мы готовим документы,
отправляем их в Москву, Министерство культуры выносит их на
федеральный экспертный совет, и по его решению готовится
постановление правительства. Только после этого можно их снять с
охраны. Включая здания, которых уже физически не существует. Иногда
ситуация доходит до абсурда. Например, бывали случаи, когда
памятника нет, восстановить невозможно, на его месте пустырь, который
используют под стихийную стоянку для автомобилей. Тем не менее
Москва долго не согласовывала, слала запросы, мол, попытайтесь
восстановить.

Материалы по памятникам, которые невозможно перенести, давал наш
комитет. Возьмем, к примеру, предмостную площадь. Три объекта
невозможно перенести, они стоят на охране и должны здесь оставаться в
любом случае. Восемь мы сами рекомендуем на исключение из списка, но
три или четыре остаются под вопросом. Их можно исключить после
соответствующей экспертизы, и еще не факт, что экспертиза докажет
возможность исключения. По спорным объектам мы будем вписывать в
условия конкурса дополнительные требования к инвестору провести
экспертизу и только после нее определиться с памятниками. Город и
сейчас расселяет ветхое жилье не бесплатно. Потом эти суммы будут
выставляться инвестору. Здесь то же самое. Если бюджет не дает денег на
экспертизу, значит, за нее будет платить инвестор. Суммы это небольшие,
особенно если сопоставить с теми прибылями, которые будут приносить
площади в центре города. На предмостной площади уже ведется
хаотичная застройка элитным жильем. Так вот, метр здесь стоит около 30
тысяч.

По кварталам остается очень много «но». Нужно будет расселить ветхое
жилье, а это проблема, и еще какая. С муниципальными квартирами
легче, куда людям скажут, туда и поедут, куда им деваться. А вот те, кто
успел приватизировать квартиры, будут выставлять свои условия. А кто-
то уже скупает жилье сознательно. Например, большая часть
«деревяшек» у Центрального рынка записана на несколько фамилий.
Потому что люди понимают: рано или поздно эта земля будет
востребована, появится крупный инвестор. Вот тут они начнут
торговаться.

Площадки в центре города дорого стоят. Там будет элитное жилье для
очень богатых людей, которые и сейчас не бедствуют. А для
бюджетников — площадки в Ново-Ленино, Топкинском, опять же поселок
Кирова. Последний, кстати, только на картинке красиво выглядит — воды
много, Ангара и Иркут, мост. Это и будет красиво, когда появится
инфраструктура. Но мы ведь знаем, как у нас мосты строятся. Так что все
это еще очень далекая перспектива. А первым жителям придется до
центра добираться, как и всем, через старый мост, окружным путем. Это,
кроме всего, будет дополнительная нагрузка на мост. У нас и
правда не осталось таких больших площадок, как Солнечный. И тем не
менее.

— А что с теми памятниками, которые не стоят на охране, их проще
выводить из списков?

— Памятники, не стоящие на охране, относятся к вновь выявленным. Они
в свое время были выявлены как памятники, но на охрану по разным
причинам не пошли. По закону такой категории быть вообще-то не
должно. Закон об охране культурного наследия предписывает создание
реестра памятников. Но подзаконный акт о реестре еще не принят. Если
бы он был, нам ничего не осталось бы, кроме как включить абсолютно все
памятники в реестр, и тогда процедура стала бы еще жестче. Пока закона
нет, мы сами определяемся со списком вновь выявленных памятников. Из
этого списка мы можем выводить лишь после экспертизы, которая
докажет, что это не памятник. Но в этом случае проще, не нужно в Москву
отправлять на согласование. Решение принимает местный научно-
методический совет при комитете. Начиная с 1993 года списками памятники
в реестр уже не вносятся. Из последних, по-моему, в этот список попал
только дом Гайдая, и то как исторический памятник.

— Экспертиза тоже стоит денег. Получается, «навыявляли»
памятников бесплатно, а теперь за деньги их выводите?

— Не нужно думать, что это какая-то злая воля или расчет. Абсолютное
большинство памятников вошло в списки еще в 80-х годах, задолго до
того, как ЦСН вообще появился. Закон об охране памятников 1978 года
требовал создать свод памятников Российской Федерации. Государство
потребовало эти памятники выявить, выделило приличные средства. Как
это выглядело на практике? Очень просто: группы ученых ехали и
просматривали города, поселки, деревни на предмет памятников. Иногда
чисто визуально. Какие-то старые амбары, бани, ансамбли интересные,
бывшие церкви, все вносилось в списки. На выявленные объекты
заводили карточки, паспорта и включали их в списки. Кто же знал, что
появится частная собственность на землю, недвижимость, приватизация.
Все было народное. Подразумевалось, что, если страна ставит задачу
выявить, она будет и охранять, и реставрировать. Вот и все.

— И все же бытует мнение, что памятников у нас слишком много. И
подчас непонятно, почему тот или иной дом стал памятником.

— Отчасти я согласен. Есть объекты, которые мы сами исключаем из
списков. Например, типовые здания. В 19 веке их тоже строили,
допустим, под доходные дома. Многие дома и в то время походили друг
на друга как близнецы. Сохранять все старые дома смысла нет, никто об
этом и не говорит. Конечно, когда выявляли таким широким бреднем,
всякое попадалось. Когда мы в 1999 году списки уточняли, нашли 100
объектов, которые стоят в списке дважды. Выходит здание одним углом
на одну улицу, другим — на другую. Его и вносят два раза, по двум адресам.

Я убежден, что нужно проводить настоящий научный анализ того, что
есть. Недавно мы по заданию губернатора и в связи с той работой, что
идет по «пяти кварталам», еще раз просмотрели свои списки. За
последние годы около 100 объектов выведено из списков. Мы нашли еще
около 170, которые рекомендуем к выведению. Я работаю полтора
месяца и уже подписал несколько приказов о выведении 15-20 объектов.
Конечно, после экспертизы. Нужно понимать, что дело это не такое
легкое, и оно должно оплачиваться. Экспертиза стоит от 15 тысяч и
больше, в зависимости от объекта. Расценки взяты не с потолка.

Кроме того, нам дано поручение провести работу по инвентаризации
памятников по всей области. Сейчас мы ею занимаемся. Инвентаризация позволит точнее
определить круг объектов, и, я думаю, список еще больше уплотнится.
Сейчас мы почти на 30% сокращаем круг вновь выявленных памятников,
чуть более 20 объектов выводим из списка тех, что стоят на охране.

— Проблемы памятников, благоустройства, застройки центра
Иркутска наконец получили широкое звучание, уже на уровне
областной власти. Как вы думаете, есть надежда, что эта глыба
проблем сдвинется с мертвой точки?

— Вот, казалось бы, комитет у нас не самый важный. Но проблемы
памятников и застройки даже более актуальные, чем я
ожидал. Конечно, говорили об этом и раньше, но сейчас изменился
качественный уровень дискуссий. Я очень надеюсь, что начнется
реальная работа. Главное, чтобы наладилась нормальная работа между
муниципальной и региональной властью. Это совершенно необходимо. И
я согласен с мэром Владимиром Якубовским, что за последние несколько
лет область вообще ничего не выделяла на поддержание города как
областного центра. Деньги в бюджете планировались, но почти не
поступали. Ведь об области обычно судят именно по ее центру. Это
своеобразная визитная карточка. Сейчас и строительная сфера немного
ожила. Собственно, отсюда и интерес к центру города вырос. Раньше
некому было строить, потому и внимания на него никто не обращал.

Но в плане благоустройства и реставрации все равно делается очень мало.
В Красноярске центр отреставрирован «от и до». Конечно, там памятников
меньше, но там идешь по центру и
радуешься. А у нас… Трудно обойтись без подобных
сравнений. Поэтому мне очень хочется, чтобы
заработали необходимые механизмы. В противном случае
мы превратимся в подобие Листвянки. Яркий пример
того, как из ворот Байкала сделали нечто такое, для
чего и название подобрать трудно. Застройка шла
бессистемно, не было никакой концепции. Землю
отводили всем, кто мог заплатить, и строили, чего
душа пожелает. Желает душа башенку с бойницами — пожалуйста, замок — сколько угодно. А теперь людей
туда возить неудобно. Сейчас спохватились, создают
какие-то комиссии, разбираются. Только поздно. В
отношении некоторых строений даже власти руками
разводят, не могут сказать, кто согласовывал, кто
давал разрешение. Очень не хочется такой судьбы для
Иркутска.

Концепция генплана, представленная два года назад, — только первый шаг.
В ней довольно много интересного. Мы готовы дополнить ее своими
предложениями. Сейчас ставим вопрос о том, чтобы создать еще какую-
то историческую зону. Нужно сохранить не единичную застройку, а
создать комплекс. Нечто вроде исторического квартала, где можно было
бы гулять. Чтобы туристы, приезжие могли воочию увидеть историю
города. Можно сделать музеи, кафе, сувенирные лавочки, небольшие
гостиницы. В пределах зоны все это будет гармонично, и, главное, здания
будут работать, а значит, будут жить.

Собственно, зоны как бы есть, разрабатывались еще в 70-х годах. Но, к
сожалению, какие-то удалось более-менее сохранить, а какие-то не
совсем. Например, была зона по ул. Седова, от нее мало что осталось —
деревянные здания, в которых находится комитет по культуре, еще
несколько домов. А было гораздо больше. По первоначальному замыслу,
зона должна была примыкать к Центральному парку и вместе с
Крестовоздвиженской церковью создавать цельный уголок старого
Иркутска. Но после того, как построили музыкальный театр, говорить
об этом стало просто смешно. Нам остается лишь попытаться сохранить
застройку около церкви. Если церковь лишается своего окружения,
низкой застройки, она фактически теряется. Важно ведь, чтобы
оставались не только отдельные памятники, а именно какие-то уголки,
цельные ансамбли.

Сейчас осталось, по сути, две исторические зоны — «Желябовский
комплекс», где тоже уже много чего недостает, и вторая зона — «декабристская». Последняя имеет конкретные границы, не такие уж
большие. Там все же стараются не допускать высотного строительства. В
этом районе были площадки для переноса, часть домов туда перенесли, и
они достаточно успешно вписались. Тот же Дом Европы. Зона работает.
Но проблема в том, что она практически себя исчерпала. Еще немного,
две-три площадки, и мест для переноса не останется. А вопрос о переносе
ставится постоянно.

— Где планируете создать новую зону?

!I2!— Остался еще небольшой уголок между «Желябовским комплексом» и
«декабристской зоной». В свое время Идинская сторона (Ида — Ушаковка)
прорабатывалась как единая зона. Может, имеет смысл к этому вернуться
и действительно связать все в единый квартал. Нужно еще продумать
маршруты, какие-то смысловые связки. О развитии туризма тоже очень
много говорят. Пока эта сфера отдана на откуп разным турфирмам. Для
того, чтобы город использовать как туристический объект, нужна, я
думаю, воля региональной власти. И снова нужен генплан.

— Опять все упирается в генплан. Когда же он наконец будет готов?

— Реальный срок — три года. Года два уйдет на охранные зоны. Они
сейчас разрабатываются. Потом нужно будет делать проекты детальной
планировки каждого квартала, с учетом инфраструктуры.

Разрабатывается генплан очень долго. До сих пор от него у нас есть одна
концепция. Генплана нет, но жизнь-то идет, ее не остановишь.
Приходят застройщики, которым удалось получить землю и добиться
согласований разными правдами и неправдами. И появляется стихийная
застройка. Если бы был генплан, неизвестно, вписалась бы она в него или
нет. Но застройщики действуют на опережение. Как пример можно
привести предмостную площадь. На улице Дзержинского от памятников
фактически ничего не осталось.

Строят кто во что горазд. Нет ни стиля, ни вкуса. Главный архитектор
только руками разводит: они — частники, купили площадку, имеют право.
А так как единой концепции у города нет, предъявить застройщику
нечего. В зоне по ул. Дзержинского довольно жесткий регламент,
рекомендуется делать застройку не выше трех этажей. Это условие уже
кое-где нарушается. Если строительство идет не в зоне памятника, а
рядом, мы можем только рекомендовать. А застройщик может не
следовать рекомендациям. Например, то, что строится около Знаменского
монастыря, ни в какие ворота не лезет. Монастыри, как крупные
духовные и культурные центры, должны выделяться. Сейчас высотная
застройка подступает чуть ли не вплотную к монастырю и визуально
подавляет его. Вроде все согласовано, все правильно, в охранную зону
монастыря высотки не попадают. Но при беглом взгляде вы сначала
увидите эти дома, а потом уж монастырь. А должно быть наоборот.

— Городская администрация как-то может влиять на такие вещи?

— Когда-то город собирался создавать свою службу по сохранению
памятников. В принципе, закон это позволяет, но город может выполнять
чисто инспекторские функции. Такая служба в городе могла бы более
оперативно решать какие-то вопросы по памятникам. Естественно, не по
их ликвидации, а по сохранению и поддержке.

Конечно, очень печально, что город не выделяет средств на поддержку
памятников. Область не имеет права, федерация не имеет права
содержать муниципальную собственность. Имеет право только сам
муниципалитет, но он как раз и не хочет. Считает, что это обуза.

Конечно, реставрация — вещь дорогая. Но какие-то механизмы искать
нужно. Москва, например, пошла по пути создания фонда реставрации.
При правительстве Москвы образован бюджетный фонд реставрации,
куда поступают и бюджетные деньги, и федеральные, и частные
пожертвования. Эти деньги идут исключительно на реставрацию. Мы
думаем, возможно создать подобный фонд и у нас при комитете,
например, под патронажем губернатора. Туда можно направлять деньги,
которые дает область, привлекать инвесторов. Вот в этом случае мы
сможем направлять деньги и на муниципальные объекты, потому что это
уже не целевые бюджетные средства. И люди будут знать, что дают
деньги на реставрацию, а не абы куда. В конце концов, все эти средства
идут на улучшение вида городов, в которых мы живем.

Можно и другие механизмы поискать. Будем надеяться, что через шесть
лет мы не узнаем свой город, я говорю о 350-летии Иркутска. Есть
надежда, что и Федерация поможет. Ведь существуют примеры, когда на
крупные юбилеи центр выделяет определенные средства. Здесь, конечно,
многое зависит от самого города, нужна инициатива. Под лежачий камень
вода не течет. А шесть лет, по нашим меркам, это уже завтра. Думаю, мэр
города не случайно в первом выступлении после избрания сказал, что его
главная задача — достойно отметить 350 лет Иркутска. Самое главное, что
задачи эти ставит уже не столько власть, сколько сами горожане.