– Иван Дмитриевич, недавно правительство признало несостоятельность пенсионной реформы, проводимой в России. Помнится, ещё до того, как реформа началась, вы в Госдуме выступали категорически против неё. Тем не менее правительство «продавило» тогда свои законы, и теперь мы пожинаем плоды неразумного подхода к столь важной проблеме, как пенсионное обеспечение граждан. Изменится ли подход к пенсионной реформе или сохранится ситуация, когда недостающую часть пенсионных денег просто берут из бюджета?

– Отношение средней пенсии к средней зарплате неуклонно падает с момента объявления реформы. Если на старте пенсионной реформы, в начале 2002 года, средняя пенсия составляла около 32 процентов от средней заработной платы, то последние статистические данные за декабрь 2007 года говорят о том, что средняя пенсия уже составляет 17,9 процента от средней заработной платы. Это исторический минимум в оценке относительного размера пенсий. А ведь в то же время цена нефти достигла рекордно высокого уровня – свыше 100 долларов за баррель. Сейчас относительный размер пенсии в два раза ниже, чем минимальная норма, рекомендованная 102-й Конвенцией Международной организации труда, которая предписывает иметь пенсию не меньше чем 40 процентов от средней заработной платы.

Если пенсии будут индексироваться более низкими темпами, чем темп роста средней заработной платы, то величина 40 процентов никогда не будет достигнута. За пять лет, с 2002 по 2007 год, страховая часть пенсии была проиндексирована в два раза, а темп роста средней заработной платы составил 2,8. Таким образом, ежегодное среднее обесценение составило 0,93 – это обесценение как страховой части пенсии, так и пенсионного капитала. Если всё будет идти так, как сейчас, у молодого человека, который выйдет на пенсию через тридцать лет, страховая часть пенсии составит не больше чем 9 процентов от средней заработной платы. «Справедливая Россия» считает, что индексация страховой части пенсии должна быть не меньше, чем темп роста средней заработной платы. Однако нашу инициативу не поддерживает «Единая Россия», у которой большинство в Государственной Думе.

Наконец-то, через четыре года, для правительства стал очевиден провал пенсионной реформы. А ведь мы об этом предупреждали в самом начале, когда голосовали против такой затеи; нас обвиняли в популизме и «непризнании рыночных механизмов». И вот провал реформы констатирует само правительство. Дальше стоит посмотреть, какие из этого делаются выводы. Первое, что фиксирует Минсоцздравразвития, – это необходимость все деньги, которые собираются сегодня – 20 процентов от зарплат – отдать нынешним пенсионерам. Мы с этим полностью согласны. Вторая идея – о том, что регрессивную шкалу при сборе пенсионных денег надо по крайней мере сдвигать, поскольку мы видим, что наиболее здоровые, наиболее обеспеченные люди меньше всего вкладывают в пенсионную систему.

На мой взгляд, регрессивную шкалу в принципе не надо было вводить. Должно быть так, как того требует справедливость. Допустим, объявил Чубайс зарплату в 27 млн. долларов за прошлый год, что, вообще говоря, удивительно для государственного чиновника, так пусть, по крайней мере, в пенсионную систему, им же, кстати, и задуманную, заплатит проценты, как и все остальные.

Третья вещь, которую правительство предлагает, – это установление по сути дополнительных налогов. Обсуждались разные варианты, например, дополнительные 3 процента подоходного налога для молодых. Но при этом основная идея – всё равно сохранить эту государственную накопительную часть. Мы с этим абсолютно не согласны. Все предыдущие годы подтвердили наш тезис, что вкладывать такие объёмы денег надёжно и надолго некуда, что всё это будет обесценено. При инфляции выше 10 процентов эти деньги полностью сгорают за несколько лет. Поэтому дополнительные налоги – абсолютно нелепая затея, мы считаем это неправильным, непоследовательным и будем голосовать против.

Четвёртое направление – это поэтапное увеличение пенсионного возраста. Мы также против этого. Никаких серьёзных данных о том, что у нас соотношение между работниками и пенсионерами плохое или будет плохое в ближайшие годы, нет. На сегодняшний день у нас 67 млн. работников и примерно 28 млн. трудовых пенсионеров. Это соотношение в два раза лучше, чем у большинства развитых стран.

– Какой же должна быть пенсия в России, если не откладывать деньги в накопительную часть, а отдавать всю собранную сумму нынешним пенсионерам?

– Легко подсчитать: человек сдаёт 20 процентов зарплаты, значит, от средней зарплаты пенсионеры должны получать 50 процентов, если всё правильно устроено. (На сегодняшний день средняя зарплата по стране – 17,5 тысячи рублей). Надо вот с этим разбираться, где деньги пропадают, почему абсолютно ненормальное соотношение пенсий и зарплат, а не рассказывать сказки, что в 2015 году у нас вдруг на одного работающего будет один пенсионер. В тех странах, где живут люди в среднем по 80-85 лет, может быть такое соотношение, но у нас ничего похожего не предвидится – к сожалению, сроки жизни очень маленькие.

– А что вы можете сказать о добровольных пенсионных отчислениях?

– К этому у нас отношение позитивное. Наша логика реформы такая: обязательная часть пенсии, куда мы все отчисляем, должна распределяться по принципу солидарности поколений. Мы сегодня перечислили – наши родители получили, а если мы хотим дополнительную пенсию, для этого есть негосударственные пенсионные фонды.

– Правительство озабочено тем, что у нас много работающих пенсионеров. Не потому ли возникают предложения повысить пенсионный возраст?

– По данным статистики, у нас 35 процентов пенсионеров работают. Это говорит прежде всего о том, что маленькая пенсия, не прожить на неё. И кто может, тот продолжает работать. Но, с другой стороны, это же только плюс государству, потому что работающий пенсионер со своей зарплаты тоже отчисляет в Пенсионный фонд, то есть сам себя ещё и обеспечивает.

– Не снижает ли уровень пенсионного обеспечения наличие так называемых «серых» зарплат?

– Мы ведём все расчёты от фиксированных доходов. Средняя зарплата в 17 тысяч рублей – это реальная зарплата, но ведь даже и от неё пенсии составляют 20-25 процентов. Если накопительную часть ликвидировать, то должно быть 40-50 процентов от средней зарплаты. Фонд будет расти, зарплаты растут процентов на 25 в год, с учётом инфляции – на 15, а с ними и отчисления. Другое дело, что богатые ничего не платят…

– Вы были автором и разработчиком закона о негосударственных пенсионных фондах в своё время. Насколько эффективно работает этот закон?

– Негосударственные пенсионные фонды работают, они, например, преодолели дефолт лучше, чем другие коммерческие структуры, доходность выше, чем у государственного Пенсионного фонда. Сегодня НПФ – это примерно 20 млрд. долларов средств, они объединяют около 5 млн. тех, кто вкладывает и получает деньги. Правда, надо признать, что наиболее устойчивые и успешные НПФ работают при Газпроме, ЛУКОЙЛе, то есть при крупных сырьевых структурах. Не видно и широкой рекламы НПФ. Что касается базового закона, он хороший, обеспечивает устойчивость. Но чтобы НПФ хорошо функционировали, отношение к пенсионным деньгам должно быть другое, чем к коммерческим, здесь должны быть особые правила игры, а также и контроль – не только финансовый, но и социальный.

– Так изменится ли возраст выхода на пенсию в ближайшее время? И есть ли необходимость в уравнивании пенсионного возраста мужчин и женщин?

– Думаю, что до 2015 года пенсионный возраст не повысят. Нет у нас во всех прогнозах приближения к такому соотношению, как в развитых странах, где средняя продолжительность жизни составляет 80 лет. Другой вопрос, как мы будем вести миграционную политику, тогда трудовых ресурсов можно запустить много. Или вдруг будет расти продолжительность жизни, но это маловероятно, поскольку не видно значимых вложений в медицину и в пенсионную систему. Что касается возраста мужчин и женщин… Видимо, у чиновников в этом вопросе действует схематичное мышление: живут женщины дольше, а на пенсию выходят раньше. Надо учитывать, что женщине после 55 лет работать трудно. В разных странах к этому вопросу разный подход. Но, с моей точки зрения, для России поднимать вопрос о повышении пенсионного возраста не актуально. И если женщина раньше выходит на пенсию, воспитывает внуков, это замечательно.

– Какова эффективность работы Пенсионного фонда России и можно ли её улучшить?

– В западных системах накладные расходы составляют 0,1-0,3 процента пенсионного фонда, а у нас 3 процента – только доставка пенсий через почтовые отделения. То есть КПД системы ниже в 10 раз. Следовательно, имеются структуры, которые все эти деньги переваривают, строят новые здания и прочее. Но повысить эффективность, не нарушив систему, невозможно. Тут аналогия, возможно, резкая, но верная – например, разворовывается бюджет страны наполовину, но при этом не скажешь, что завтра будет, как в Италии, где только 10 процентов воруют. Борьба с коррупцией – трудная задача, но решать её надо. Также необходимо и решать задачу повышения КПД пенсионного фонда. Делаешь простой расчёт: два работника у нас на одного пенсионера, каждый работник с одного рубля дал по 20 копеек, почему пенсионер получает не 40, а 20-22 копейки? Это обычная для любой хорошей фирмы борьба за снижение расходов и повышение эффективности, этим и надо заниматься, а не сочинять хитрые конструкции.

– Можно ли значительно повысить пенсии в короткие сроки?

– Если отменить накопительную часть, то даже при нынешней неэффективной работе Пенсионного фонда пенсия вырастет почти вдвое. Признание факта провала пенсионной реформы должно помочь правительству сделать такой шаг. «Справедливая Россия» на федеральном и областном уровнях делает и будет делать всё от неё зависящее, чтобы переломить ситуацию к лучшему. Пенсии наконец-то должны стать справедливыми.

Беседовал Сергей ПЕТРЕНКО