Хомо
мерзавикус не должен победить

Для чего все-таки мне
понадобилась повторная встреча с
профессором Евгением Иосифовичем
ПОПОВЫМ? Первая, достаточно
случайная, произошла этой осенью в
стенах Иркутского
государственного технического
университета, торжественно
отметившего 35-летие подготовки
кибернетических специальностей и
20-летие факультета кибернетики.
Поразила тогда лавина эмоций —
уважения, почитания, любви и
признательности, обрушившаяся
главным образом на "отца" —
основателя кафедры электроники и
вычислительной техники, с которой
все и начиналось, чрезвычайно
смущенного столь повышенным
прилюдным вниманием к собственной
персоне. Только природная
скромность и помогла, наверно,
профессору, отнюдь не гиганту роста
и телосложения, достойно выстоять
под этой лавиной. Но то, что я
уловила из юбилейных спичей, од и
гимнов в его адрес, заставило вдруг
сделать неожиданное открытие о…
вреде излишней скромности. Ведь и
беглого взгляда на визитную
карточку Е.И. Попова, где
перечислены международные
академии, действительным членом
которых он является, а также другие
его звания и должности, достаточно,
чтобы предположить, что общество
только выиграло бы, почаще
апеллируй оно к мнению ученых,
оставляющих столь долгий след в
умах и душах своих воспитанников.

—
Евгений Иосифович, в вашем кабинете
с порога бросается в глаза портрет
Альберта Эйнштейна. Замечательный,
кстати. Но почему именно он?

Е. Попов:
Это серьезный вопрос. Во-первых, я
считаю его не только крупнейшим
ученым-физиком, но и гуманистом
величайшим. И как-то давно очень, не
знаю только, насколько допустимо
это говорить, может показаться
хвастовством каким-то, — я
проштудировал его труды. Все его
физические работы, четыре тома,
причем неоднократно.

—
Перечитывают же некоторые люди
Льва Толстого и говорят об этом, не
без гордости даже. Почему вы
упреков опасаетесь?

Е. Попов:
Знаете, почему? Потому что я не
физик.

— Вы
хотите сказать, что человек,
который взялся за кибернетику,
обязан быть чуть ли не
энциклопедистом? Сведущим в разных
областях знаний?

Е. Попов:
Посмотрите, книга Норберта Винера
"Кибернетика" имеет
подзаголовок: "Или управление и
связь в животном и машине". И
когда дело ограничивается
технической кибернетикой, то ведут
речь об автоматических системах. А
вот, скажем, управление
предприятиями предполагает уже
автоматизированную систему, а не
автоматическую, но она сложнее, ибо
там человек включен, а он может
осуществлять действия не только
предписанные. Поэтому сколько надо
знать?.. Постоянно чувствуешь, что
знаешь меньше, чем следовало бы.

Наука — это
одна сторона дела. А другая — каждый
крупный ученый в определенной мере
философ. Вот говорят, что Альберт
Эйнштейн был очень религиозен. А в
какого бога он верил?

— В
какого же?

Е. Попов:
Ну, его любимым философом был
Спиноза. Природа — вот его бог.

—
Базаров в "Отцах и детях",
помнится, так же говорил.

Е. Попов:
А религиозность — это этика, мораль,
при всей разности вероисповеданий
этические нормы во многом близки.
Другое дело, как они претворяются
служителями церкви. Те же староверы
и нестароверы — кто из них ближе к
истине? Недавно вышла книга
"Эйнштейн о мире", довольно
интересная вещь. Задав вопрос об
Эйнштейне, вы смотрите далеко, Вера
Сергеевна.

— Вот уж,
признаться, не уверена.

Е. Попов:
Да-да! Читайте: статья "Почему
социализм?" Написана Эйнштейном
в разгар "холодной войны", а на
русском языке впервые опубликована
в начале перестройки. Размышляя о
перспективах человеческой
цивилизации, нигде еще не
преодолевшей, как он пишет,
"грабительскую фазу" в своем
развитии, Эйнштейн обращается к
идее социализма, поскольку считает,
дословно, уродование личностей
"самым большим злом
капитализма". Вот прямая цитата:
"Я убежден, что есть лишь ОДИН
путь покончить со всем этим злом, а
именно через создание
социалистической экономики с
соответствующей ей системой
образования, ориентированной на
социальные цели".

— И какой
была реакция Запада на эту
публикацию?

Е. Попов:
Этой осенью, вы знаете, в Париже
собирался Социалистический
Интернационал. Они же все считают
себя странами социализма! И
Франция, и Германия, и Испания, и т.д.
Я не скажу, какой резонанс был
вообще, а среди ученых он
несомненно велик. Родилось
известное Пагуошское движение за
мир, разоружение, международную
безопасность и научное
сотрудничество, среди инициаторов
которого наряду с Эйнштейном были
Бертран Рассел и Ф. Жолио-Кюри.
Эйнштейн выступал вместе с другими
учеными за то, чтобы отменить
производство и испытание ядерного
оружия. А такие вещи и такие взгляды
не имеют срока давности. Он,
конечно, не ринулся сразу создавать
некий социализм. Но показательно
другое: он прямо говорит о плановой
системе ведения хозяйства.

— Хотя и
предупреждает, вот подчеркнуто у
вас: "Тем не менее необходимо
помнить, что плановая экономика —
это еще не социализм. Плановая
экономика как таковая может
сопровождаться полным
порабощением личности".

Е. Попов:
Скажите, что считать важнее: примат
частного или общественного?

— А вы
сами "за какой Интернационал"?

Е. Попов:
Я — за разумное сочетание. У меня
состоялся серьезный разговор с
крупным церковным деятелем Франции
на эту тему. В общем-то серьезные
люди на Западе задумываются о том,
что перегибы в сторону частного
приводят к негативным явлениям,
которые мы наблюдаем тоже. Но и в
другую сторону перегиб плох.

— Как же
соблюсти золотую середину? Вам не
кажется, Евгений Иосифович, что
даже у людей с полярными взглядами
в ходе предвыборных дебатов
программа желаемых результатов для
будущего России очень схожая? В том,
ЧТО надо сделать, оппоненты обычно
не расходятся, а вот КАК — это
остается за пределами обсуждения.

Е. Попов:
Вы правильно подняли этот вопрос.
Есть смысл на нем остановиться.
Понимаете, я всегда очень боялся
выступать в печати по поводу тех
или иных экономических проблем. Их
популяризировать гораздо труднее,
чем некие проблемы технические.

Американское
общество считает главным признаком
демократии то, что они создали
средний класс. Давайте задумаемся,
демократичен ли этот принцип?

— Надо
знать, какой смысл вкладывает
каждый из них в понятие "средний
класс".

Е. Попов:
Но если есть средний класс, то есть,
надо полагать, и более низкий, и
более высокий. Так?

—
Логично.

Е. Попов:
Если я не ошибаюсь, то у американцев
63% — средний класс, это у кого от 30 до
80 тысяч долларов годовой доход, а 7%
— выше этой планки и еще 30% — ниже
нее. Я американцам как-то задал
вопрос: как же так, братцы? 30% у вас
права голоса, по существу, не имеют?
То, что захотели 63% плюс 7%, то и
будет. Разве это совместимо с
демократией?

Никоим
образом!

— А сами
они что вам ответили?

Е. Попов:
Ничего. Мне кажется, они сошлись во
мнении, что демократия — понятие
относительное. Есть демократия
американская, есть французская
демократия, немецкая демократия…

— Но нет
демократии русской? — продолжу я с
непрошенной улыбкой Ваш перечень.

Е. Попов:
Я-то их спросил иначе: назовите хоть
одну страну в мире, где есть
демократия. Они: США. А в общем-то Вы
абсолютно правы, Вера Сергеевна:
надо сначала дать определение. У
Аристотеля мы найдем их все в его
знаменитой работе "Полития",
там и определение демократии, и
охлократии, и тирании, и прочего, и
есть расшифровка, как одна власть в
другую переходит. Но с каких
позиций ни подходи, остается
вопрос: нормально ли создавать
средний класс?

— Но ведь
уже никто не заблуждается насчет
утопичности "общества равных
возможностей". Фактически Вы
ставите вопрос, нравственно ли
иметь средний класс? Ответьте,
пожалуйста, сами, Евгений
Иосифович.

Е. Попов:
Мне-то кажется, что это далеко от
демократии или, как американцы
называют себя, от общества
всеобщего благоденствия. В статье
Эйнштейна, которую я вам показывал,
не случайно ведь говорится об
ответственности общества и каждой
личности за других людей. Как можно
поставить крест на этих взглядах!
Да ерунда совершеннейшая! Все
человечество, начиная с
"Утопии" Томаса Мора, задается
такими вопросами. Мы все как-то не
хотели оценивать человека в
деньгах, считая это аморальным. А
Беккер совсем недавно стал
лауреатом Нобелевской премии, и
называется его тема, если хотите,
человеческий капитал, который
составляет, по подсчетам, где-то от
50 до 90% национального богатства
государства.

— Боюсь,
Евгений Иосифович, не совсем Вас
поняла.

Е. Попов:
Представьте себе такую штуку. Вы
приватизируете, к примеру, завод
карданных валов. Что вошло в его
стоимость? Здание и оборудование, у
которого износ под 70 процентов. А
если бы при оценке предприятия был
учтен и человеческий капитал, разве
оно превратилось бы в крышу для
заурядного рынка, как сейчас?

— В таком
случае какой же должна быть его
цена?

Е. Попов:
Подсчитать очень просто. Это
совокупная зарплата, умноженная на
определенное количество лет в
соответствии с возрастом и стажем
работников. И покупатель завода,
увольняя рабочих, должен был бы
каждому выдать энную сумму, на
практике убедившись, что
человеческий капитал в разы дороже
здания и станков! Альберт Эйнштейн,
и не только он, думал над этим. Есть
смысл знать то, что он сказал, и
относиться с глубоким уважением к
его мыслям. Это Вам ответ
"во-вторых" на вопрос о его
портрете.

— Нечего
сказать, пространный получился
ответ! А можно от науки и
социально-политических проблем
чуть отойти? Ведь очень злободневна
сейчас национальная тема.

Е. Попов:
В принципе, я — интернационалист. В
будущем, мне кажется, не будет
такого деления по национальному
признаку. Но это очень сложный,
неоднозначный вопрос. Хотя,
естественно совершенно, вряд ли
существует француз, для которого
Франция — не родина и не его
национальная гордость. Думаю, вряд
ли должен существовать и русский,
для которого Россия — не его
национальное достояние и не его
гордость. Наши привычки, обычаи,
правила поведения — их надо
сохранять и лелеять, и, я думаю, с
огромным уважением относиться к
национальным особенностям
француза, а он — с величайшим
уважением к моим национальным
особенностям.

— А у Вас
есть наблюдения, каковы они, наши
особенности?

Е. Попов:
Откровенно говоря, нет. Почему?
Просто мне кажется, что нет
одинаковых людей. В их поведении
очень много зависит и от
образования, и от условий жизни, и
от среды. Когда условия жизни
ухудшаются, обостряются негативные
качества. И вот еще что. Мне кажется,
что русские люди очень любят
говорить о своих недостатках.

— Вы
хотите сказать, что мы излишне
самокритичны?

Е. Попов:
Шут его знает, самокритичность это
или что.

—
Перебарщиваем в самоуничижении?

Е. Попов:
Пожалуй, да.

— А Вас
не задевает нигилистичный взгляд
на интеллигенцию, огульная критика
по ее адресу?

Е. Попов:
Опять вопрос сложный. Кого относить
к интеллигенции? Ведь вот, смотрите,
что получается. Понятно,
"интеллигент" для русских — до
революции или в философской
литературе — это скорее просто
ищущий человек, люди, занимающиеся
самоискательством. Это не
определяется и не исчерпывается
образованностью, это нечто такое,
свойственное преимущественно
русским.

—
Допустим, благородство, есть ли это
обязательное условие
интеллигентности, как лично я
считаю?

Е. Попов:
Да, без всякого сомнения. Этические
начала должны вроде бы стоять на
первом месте. Поэтому я и говорю об
искательстве. Но вот эти самые
этические начала от чего зависит?
Зависят ли они от воспитания,
образования, рода деятельности?
Вернемся к Эйнштейну. Я считаю его
глубоко интеллигентным человеком.

—
Позвольте спросить, почему, и опять
с улыбкой.

Е. Попов:
Да потому, что у него,
физика-теоретика, все-таки
этические начала стояли на первом
месте. И по отношению к своему
брату-ученому, и к людям, далеким от
какой-либо науки. Но, тем не менее,
интеллигенцию, Вы же знаете,
относит к сугубо русскому явлению.

— И как
раз в России есть люди,
воспринимающие слово
"интеллигент" в качестве
оскорбления. Хотя, по мне, нет
комплимента более желанного.

Е. Попов:
Да, я тоже буду гордиться, если меня
назовут интеллигентным человеком.
А если я сам себя начну так
величать… Когда мы с Вами видим
такое на телеэкране, немножко
противно становится.

—
По-моему, это скорее смешно.

Е. Попов:
Ну это может прозвучать по-разному,
но дело в другом. В известном
смысле, интеллигенция, если не
включать сюда ученых, инженеров,
врачей да учителей, сыграли и очень
часто играет, мне кажется,
отрицательную роль. Какая-то очень
быстрая приспособляемость к
текущим событиям и явлениям. То он
правоверный коммунист, то он
становится правоверным демократом.
Я говорю о слишком поспешном
изменении взглядов на жизнь, на те
ценности, которые существовали, на
ценности, которые есть в другом
мире. Не сводятся же они к
пресловутой колбасе, о которой я
почему-то постоянно слышу.

— Видимо,
настала пора признать и у нас
главной ценностью — человека? На
деле, а не в декларациях.

Е. Попов:
Считается сейчас, что социальные
достижения на Западе не имели бы
места, если бы не пример Советского
Союза. А толкало их к этому именно
существование нашего общества. Тот
же Альберт Эйнштейн о чем говорит?
Об образовании. О медицинской
помощи. И, конечно, он прав, когда
пишет, что построить
социалистическое общество — это не
так просто.

Надо
задуматься действительно об
экономике. Ни в коем случае нельзя
выбрасывать все хорошее, что было в
плановой системе: умение
концентрировать средства для
определенных задач. Допустим, для
борьбы с малярией, туберкулезом или
на запуск спутника. Нельзя
выбрасывать и многое положительное
из того, что есть в рыночной
системе. Прежде всего конкуренцию
как способ творческого подхода к
созданию тех же товаров, более
дешевых и качественных. Разумно
сочетать частное и общественное.
Рыночную систему и плановую.
Взгляните вот на это издание.

—
"Вероятностная модель
однопродуктового совершенного
рынка". Ох, да тут автор — Е.И.
Попов!

Е. Попов:
Сомнительно, чтобы я взялся за
такую работу, если бы я не относился
с огромным уважением к рынку, верно?
Вместе с тем я не понимаю тех людей,
которые отвергают плановую
систему, да еще путают план с
прогнозом. Как любой человек, я
могу, конечно, заблуждаться. В одном
я не сомневаюсь: нужна
взвешенность. Нельзя что-то
превращать в догму.
Социалистический Интернационал
почему-то говорит: следующий век —
век социализма. Я убежден, что
будущее России — это сочетание
социализма и рынка. Даже Сорос
прозрел и пришел к выводу, что
вмешательство государства в
экономику необходимо. Но, конечно,
даже самая прекрасная идеология не
вправе претендовать на то, чтобы
быть единственной. Человечество
накопило много и умного, и дурного.
Проблема в том, как сделать, чтобы
хорошее перетягивало на весах. Мы,
наверное, тоже утописты, как и
Эйнштейн, считавший, что должно
быть одно всемирное правительство.
Иногда приходишь, откровенно
говоря, в отчаяние. Сподвижник
Винера неспроста переиначил
"хомо сапиенса" в "хомо
мерзавикуса".

— А в чем
тогда Ваша надежда?

Е. Попов:
В том, что хороших людей все-таки
больше. Я это понял еще в войну,
когда мы с мамой эвакуировались из
Ворошиловграда и выжили только
потому, что нас с рук на руки
передавали совершенно чужие добрые
люди. Умных, честных — больше.
По-разному трактуют теорию
ноосферы Вернадского, но он был
уверен, что когда будет накоплена
критическая масса хорошего, она
рано или поздно сработает. Наверно,
не до конца мы знаем разные
идеологические системы и законы, по
которым они действуют. Хотя со
времен Гераклита известен, скажем,
системный закон единства и борьбы
противоположностей. Не найден еще
никем тот рычаг, которым Архимед
готов был перевернуть мир.

— Для
завершения разговора нота довольно
грустная.

Е. Попов:
Зато есть над чем подумать.
Согласны?

Записала
Вера ФИЛИППОВА,
член Союза журналистов России.