Александр Гимельштейн, "Восточно-Сибирская
правда"

Наша встреча состоялась за несколько
дней до драматического заявления об отставке губернатора. Ничего "мемориального"
не было в этом разговоре. Мы говорили о будущем.

—Юрий
Абрамович, я хотел бы поговорить сегодня с вами о той части работы губернатора,
которая не видна широкой публике. Я имею в виду исполнение вами полномочий
члена Совета Федерации Федерального Собрания России. Этот политический
институт, в условиях достаточно немирного сосуществования Государственной
Думы и Президента, имеет особое значение как стабилизатор государственных
отношений и инстанция с правом вето, анализирующая законодательство на
соответствие региональным интересам. Интерес к верхней палате объясним
еще и тем, что на сегодня это практически легитимный орган — кроме кемеровского
губернатора Кислюка, все сенаторы избраны населением. Так каково же место
Совета Федерации в структуре власти, и как вы оцениваете степень его эффективности?

— Я определяю место Совета Федерации одним
образным примером, о котором я говорил и своим коллегам. Какие пикетируются
здания? Белый дом, где находится правительство, Государственная Дума, где
находятся законодатели, Генеральная прокуратура, хотя места для пикетов
там абсолютно нет, областные и краевые администрации, где наибольший накал
страстей, и органы местного самоуправления. У Совета Федерации пикетов
никогда не было и нет. Почему? — задал я риторический вопрос. И ответил:
пикетируют там, где находится власть. Это обстоятельство обидно, но людей
не обманешь. Вероятно, создавать из Совета Федерации второй парламент и
неправильно, он действительно должен быть стабилизирующей структурой, а
не чисто законодательной. Поэтому я не буду критиковать сегодняшнее состояние
Совета Федерации, считаю, что на данном этапе развития общества он таков,
каким должен быть. Хотя в будущем, возможно, в нем должны работать представители
от регионов, избранные на постоянной основе.

Я высказываюсь свободно, не связывая себя,
о том, что было бы целесообразно. Считаю, что безусловно полезным было
бы уменьшение количества субъектов Федерации. Многие из них не в состоянии
выполнять свои полномочия в силу недостаточного экономического, интеллектуального,
территориального и других потенциалов, создающих основу для осуществления
власти на территории, для собственного законодательства. В США существуют
критерии, по которым штат становится штатом. А до этого времени существует
федеральная территория, подчиненная напрямую федеральным властям, управляет
которой назначенный руководитель.

— Полномочия
Совета Федерации изложены в Конституции, но есть еще и влияние де-факто
региональных лидеров на законодательную и исполнительную власть. И это
не только территориальный лоббизм. Но и общегосударственное влияние.

— Реальное влияние на работу Совета Федерации
оказывают те территории, которые и обладают соответствующим потенциалом.
Я не говорю уже о личностных качествах каждого члена Совета, они, конечно,
тоже имеют значение, но главное — регионы, которыми они управляют. Если
говорить по существу, реально на политику влияет меньше половины членов
СФ. Другие, скорее, прислушиваются, соглашаются или возражают, чем инициируют
принятие решений.

— А
насколько едины в подходах представители одной территории — руководители
исполнительной и законодательной ветви власти? И есть ли какое-то профессиональное,
корпоративное разделение — губернаторы по каким-то вопросам глядят на
вещи иначе, чем руководители Законодательных собраний?

— В предыдущем, избранном составе Совета
Федерации, были случаи, когда губернаторы — депутаты имели по ряду вопросов
позиции, отличающиеся от мнений других депутатов. Причиной было то, что
главы администраций были в основном назначенными, и ощущали давление сверху.
Это негативное обстоятельство. Но было и есть позитивное. Все мы, избранные
и назначенные, чувствовали давление и ответственность перед населением
региона. Это не позволяло в принятии решений действовать исходя из политических
пристрастий, лозунгов, конъюнктурных и даже карьеристских целей. Вторая
часть депутатов имела другие посылки, но большей частью точка зрения губернаторов
превалировала. Сегодня произошло сближение. Мы в основном выступаем единым
фронтом. Конечно, между территориями есть разногласия. И это проявляется.
По большей части это касается экономических процессов. Политические дискуссии
тоже проходят, но менее обостренно, чем в Государственной Думе. Главный
вопрос — экономика. Сейчас Закон о земле встретил очень активное сопротивление,
так как он носит чисто декларативный характер. Там может подразумеваться
все, что угодно. Это не закон, на его основе строить работу невозможно.
Он встретил почти стопроцентное сопротивление членов Совета Федерации,
независимо от их политических взглядов. Он неконструктивен, и это определяет
все.

Куда более остры разногласия Центра с провинцией.
Наиболее ярко это проявилось в ситуации с Законом о дорожном фонде. Само
по себе сопротивление этому Закону со стороны Ю.М. Лужкова справедливо.
Но это в первом приближении. Ведь сегодня экономические структуры регистрируются
в Москве, платят там налоги, а зарабатывают в провинции. Мы не можем получить
свою налоговую часть. Конечно, нужно запретить создание филиалов, пусть
создают дочерние предприятия и платят налоги на местах. Но пока этого не
произошло, есть стремление изъять часть средств у богатого московского
правительства в пользу тех, кто не получает заработанные налоги. Юрий Михайлович
Лужков пользуется большим авторитетом в Совете Федерации, я лично отношусь
к нему с уважением, мне понятна его позиция как мэра города Москвы по защите
интересов столицы. Но при обсуждении вопроса, после выступления руководителей
центральных субъектов Федерации, Егор Семенович Строев предложил голосовать.
Я стараюсь вести себя корректно, но был до того возмущен, что взорвался.
Я прямо с места закричал на весь зал: "Егор Семенович, что вы делаете?!
Никто из провинции не высказал своего мнения!" Строев отменил голосование,
и провинции пошли в бой. Пошла очень жесткая критика, председатель попытался
воздействовать на ситуацию, но, при всем уважении к нему, исход голосования
был однозначным и Закон был проведен. Хотя я не считаю этот Закон долговременным.
Он должен быть принят на два года. Но все это показатель того, как реагирует
провинция, защищая свои права.

— Закон,
принятый Государственной Думой, должен получить поддержку Совета Федерации.
Это подразумевает лоббирование со стороны фракций, отраслевых комитетов
Думы в верхней палате. В каких формах это происходит, кроме, конечно, классического
"заваливания" сенаторов документами, справками и актами экспертиз?

— Это проходит в основном в рамках комиссий,
постоянных и временных. Я не против лоббирования, я против лоббирования
по политическим основаниям. Это самое неприятное, но сегодня имеет место.
Влияние в целом ощущается в вопросе разделения ресурсов. Поэтому я неоднократно
говорил, что для губернаторов самая "страшная" фигура не Президент,
премьер, генпрокурор, руководитель ФСБ или другое должностное лицо. Это
заместитель министра финансов. Девяносто процентов документов, подписанных
президентом, премьером и другими высшими должностными лицами, оседает в
Минфине, не реализуясь на практике.

А нормальное лоббирование я считаю естественным
процессом, который должен быть введен в законодательные рамки, только это
обеспечит защиту от коррупции в данной сфере.

— Кстати,
о коррупции в системе госслужбы. Как может реагировать население на информацию
о том, что премьер-министр получает меньше четырех миллионов рублей в месяц.
Публикации в "Монд" или "Известиях" о пятимиллиардном
(в долларах) состоянии председателя российского правительства — это совсем
не факт. Но вот официальная информация кабинета министров о его доходах
— это или лукавство, или, если это так, и можно эти цифры ретранслировать
на всю систему государственной службы — это провокация чиновника к взяточничеству.

— Это лукавство. И это вызывает у меня
возмущение. Да, в экономической сфере руководитель всегда будет получать
больше, чем государственный служащий. Но не нужно искусственно занижать
зарплату высоких государственных чиновников, чтобы они пользовались услугами
бесплатно. Меня часто об этом спрашивают. Я не богатый человек, я не имею
собственности никакой, кроме купленного за зарплату — жалованье, которое
мне назначило Законодательное собрание. Я считаю это самодостаточным для
губернатора в наших условиях. Это позволяет мне ходить на рынок, в магазин
и покупать самому то, что мне нужно. А не просить кого-то обеспечить мне
по заниженной цене или бесплатно. Это делает меня независимым от того,
кто продал бы мне что-либо по мифическим низким ценам. Поэтому все разговоры
о том, что одно из высших должностных лиц государства живет на доход в
47 миллионов рублей в год, это… Лукавство — даже слишком мягкое слово,
это обман.

— Возвращаясь
к лоббизму, в том числе политическому… В Совет Федерации после серии
выборов в регионах пришел целый ряд новых руководителей с "левыми"
корнями. Членов КПРФ или поддерживаемых коммунистами. Как это отразилось
на работе верхней палаты и заметно ли их политическое лицо?

— Никакого разделения на красных и белых
в Совете Федерации не произошло. Пока нет ответственных за политику в стране
партий, а я считаю партийное строительство необходимым, ориентиры на выборах
для избирателей были личностными. Избирались люди, связанные с экономикой.
Практика выборов губернаторов показала, что в основном избраны люди, уже
работающие в законодательной или исполнительной власти. Люди из других
сфер зачастую не хотят, а подчас не умеют работать на государственной службе.
Представители бизнеса не склонны брать на себя ограничения, которые требует
эта должность.

— Кстати,
показательно, впервые мы услышали о том, как представитель крупного концерна,
вице-президент "Роспрома", отказался занять должность федерального
министра топлива и энергетики. И это понятно, премьер как бы получает четыре
миллиона в месяц, плюс такой пригляд, плюс указ о борьбе с коррупцией.
Что они, представители бизнеса, сумасшедшие, что ли? То-есть идет "вымывание"
квалифицированных людей. Они и не придут. Ну ладно, бизнесмены вкусили
больших денег. Ну, а чиновники, которые работают сейчас? Чем стимулированы
те самоограничения, которые требует госслужба? Кроме красивой идеи работы
на государство…

— Я считаю что, во-первых, нужна оплата
труда, обеспечивающая уровень самодостаточности. Тогда человек может отдать
работе то, что в человеческих силах возможно. Он должен иметь социальные
гарантии. Ведь в бизнесе человек может составить себе состояние и жить
безбедно до конца. Государственный чиновник такой возможности не имеет.
То есть на практике, наверное, имеет. Но не имеет политического, морального
права. И должен это учитывать. Это заложено и в программе президента, это
сделано и нами с Законодательным собранием. Реализовать мы в полном объеме
эти подходы не можем, но шаг за шагом двигаться должны. Так что принципиальная
возможность набрать квалифицированных людей есть. Нужно работать над этой
проблемой, а не делать демагогические заявления об уровне оплаты труда,
о которых мы с вами говорили.

— Да,
о правительстве. Старое оно у нас или новое, не знаю, будем говорить "обновленное".
Каково было, ну хотя бы на уровне проработок, на уровне консультаций, желание
руководства правительства, администрации президента, помощников главы государства,
обсуждать готовящиеся изменения в кабинете с членами Совета Федерации?

— Никакого желания.

— И
какова реакция сенаторов теперь уже пост-фактум?

— Я в данном случае могу высказать только
свою точку зрения. Это позиция: посмотрим. То, что у состава правительства,
который работал в период болезни президента, не было никакой политической
воли, никаких реальных действий, было заметно не только населению, но и
даже членам Совета Федерации. (Смеется)

Поэтому особого уважения к тому составу
кабинета, который имел практически все права, кроме доступа к ядерной кнопке,
а она никому для работы не нужна, и не проявил себя, члены Совета Федерации
не испытывали. И хотели изменений. Я Немцова знаю очень хорошо. Тот образ,
который преподносится средствами массовой информации, не соответствует
действительности. Многое правильно, но ведь ясно, что если излишне много
демонстрируют одного губернатора, то это из прошлого, когда пропагандировали
то рязанский опыт, то белгородский опыт. Нужно показать, "как надо
работать", и для этого в регион вкачиваются ресурсы. Немцов умный,
очень прагматичный и быстро "схватывающий" человек, не любит
вилять. Эти положительные качества я знаю по личному общению с ним. Когда
еще шесть лет назад Союз губернаторов настаивал на том, чтобы была исполнительная
вертикаль, главы администраций должны назначаться и поддерживаться президентом,
я высказался о том, что не президент должен поддерживать губернатора, а
избравшее его население. Поддержал меня тогда только Немцов. Тогда нас
было двое, а через два года большинство губернаторов осознали, что "назначенческая"
структура очень зыбкая, ведь глав администраций снимали с должности по
политическим мотивам.

— У
нас теперь в политическом истеблишменте принято кокетничать. Вот и Немцов
сказал, что он идет в правительство на должность камикадзе. Я не верю,
что молодой и амбициозный губернатор, видимо талантливый, коль скоро он
за десять лет прошагал от научного сотрудника до первого вице-премьера,
не думает о политической перспективе. Кто кого обыграет, система Немцова
или Немцов систему?

— Я задавал себе сам такой вопрос, когда
впервые услышал, что он дал согласие войти в правительство. Он политик
и политик квалифицированный. Думаю, это произошло под очень большим давлением,
но без его согласия, конечно, этого бы не произошло. А запросто он его,
имея под собой "железное" кресло губернатора, давать бы не стал.
Это неравный обмен. Поэтому, видимо, Борис Ефимович стремится пробиться
сквозь рогатки действующих федеральных систем и провести свои идеи в жизнь.
Не исключаю того, что он может допустить ошибки, хотя у него уже есть опыт,
он немножко уже наломал бока. С Гайдаром его сравнивать нельзя, тот никогда
не управлял регионом. Уровень ошибок у Немцова будет значительно меньшим.
Я полагаю, что он надеется добиться реализации своих планов. И я выражаю
такую надежду. Но результаты предугадать сложно.

— Как
вы оцениваете степень влияния на обстановку разных центров власти — Федерального
собрания, правительства, администрации президента, его семьи?

— Я считаю, что у нас слабая власть. Разделение
властей должно быть, но не на тысячу кусков, а на три ветви. А слабость
судебной власти — это тревожно. Как и то, что роль ее, будем говорить
так, пока убогая. Особенно в сфере экономики.

Нужно прекратить разделение на кланы. Есть
правительство, есть Дума, есть суд, здесь и должна концентрироваться вся
власть. Все остальное власть размывает.

— А
роль Совета Федерации?

— Она сегодня ближе к декору. Больше,
чем у Совета Федерации, влияния у самих губернаторов. Они большая сила,
потому, что за ними — регионы. Компетенция же СФ ограничена, целый ряд
полномочий связан с военным положением, с экстремальными ситуациями. В
тех случаях, когда есть возможность сыграть свою роль — в назначении Генпрокурора,
например, члены Совета проявили себя конструктивно. Поэтому мы дважды не
пропустили назначение Ильюшенко. И не допустили третьей попытки. Скуратова
мы утвердили при одном воздержавшемся.

— Строев
и Лужков. Два влиятельных политика. Что они и как они в рамках Совета Федерации?

— Лужков проводит в Совете Федерации ту
же политику, которую не скрывает и на публике. Он устойчив в своих взглядах.
Они импонируют членам Совета, и он пользуется авторитетом.

У Строева положение немного другое. Он
политик высокого класса, и приложил много сил к тому, чтобы избежать противостояния.
Хотя это и не очень оценивают. У Лужкова имидж повыше.

— Лужков
может сменить Строева?

— Я думаю, этого не будет. Положение Лужкова
как мэра города Москвы очень прочное. Себя как личность он может показать
в своих делах, и подкрепления это не требует.

— Юрий
Абрамович, возвращаясь к вашему посылу, что государственное устройство
России достаточно "сырое". Оно унаследовано от былых времен,
и оснований считать сложившуюся модель идеальной и окончательной нет. Напрашивается
вопрос о том, в какой степени вы считаете системным и отрегулированным
внутрирегиональное устройство, структуру управления и систему областной
власти.

— Далеко не отрегулированным. Мы страдаем
теми же недостатками, которыми страдает и Россия. Излишнее количество субъектов
управления в области не позволяет управлять эффективно. Не все субъекты
местного самоуправления имеют соответствующий потенциал. Но если проблемы
федерального строительства рассматриваются теоретически достаточно глубоко
и квалифицированно, то вопросы местного самоуправления рассматриваются
как-то факультативно, когда есть время. Этот недостаток внимания отражается
и на соответствующем законодательстве. Мы здесь, конечно, продвинулись,
но недостаточно. Одно могу сказать однозначно — районы должны быть укрупнены.
Но нужна дискуссия, чтобы были выслушаны мнения людей, имеющих разные точки
зрения на проблему.

Во взаимоотношениях администрации и Законодательного
собрания паритет сложился куда лучший, чем во многих регионах. Былые страхи,
мол, выбираем губернатора, он установит диктатуру, ни у кого не вызывают
никакого интереса. Но сказать о том, что все идеально, нельзя, так как
есть предпосылки установления диктатуры со стороны Законодательного собрания.
А обществу не нужны никакие диктатуры. Каждый должен делать свое дело и
отвечать перед населением, не кивая друг на друга. Чтобы не было, когда
хорошо — все, когда плохо — только не я. Это ненормально. Нужны законодательные
акты, закрепляющие ответственность органов власти за свои действия. Исполнительная
власть должна отвечать за неэффективность работы, а Законодательное собрание
— за неэффективность законодательства. И то и другое играет равную роль
в негативных результатах. Стремления к установлению авторитарной власти
пока еще не исчерпаны. И общественное сознание и нормативные акты должны
эти тенденции заблокировать.

Интеллектуальный уровень области и степень
"отстроенности" областных властей достаточен, чтобы не допустить
перекосов и соблюдать закон. А то ведь в республиках в составе Федерации
уже и Конституция подчас не действует.

Не увеличение той или иной власти, а сохранение
баланса сил нужно области. А самая болевая точка — поддержание высокого
уровня менеджмента, потому что от качества управляющих систем зависит очень
многое. Сегодня оттока интеллекта в Москву, который был нормой в советское
время, нет. Есть возможности для развития в самой провинции. Я вижу, как
за пять-шесть лет меняются люди, как эффективно они начинают работать в
новых условиях. Нужно предоставить возможности для выдвижения и самореализации
молодежи. Ротацию кадров нужно воспринимать нормально. Мы ставим перед
управлением госслужбы очень большие задачи и ждем от этой работы эффективности.

—
И последний вопрос, Юрий Абрамович. Похоже, что идея уже
стала материальной силой, поскольку овладела массами. Я имею в виду вероятный
процесс внесения изменений в Устав области и разделение функций между губернатором
и правительством Иркутской области. Критика, наверное, будет упирать на
то, что мы копируем федеральную структуру. Но ведь не все плохо, что в
Федерации!?

— Задачи сами по себе не меняются. Меняется
система взаимоотношений исполнительной и законодательной власти. Они должны
стать более тесными и более конструктивными. Основные фигуры правительства
будет утверждать Законодательное собрание, это заставит искать согласие,
и усилит взаимную ответственность. Это главное. Такое решение позволит
создать нормальную структуру, в которой не будет такого количества заместителей
главы администрации. Сегодня это определяется потребностью поднять статус
руководителя отрасли. Иначе он не интересен ни Москве, ни населению. Полномочный
министр регионального правительства достаточно представителен. Это обстоятельство
сопутствующее, но немаловажное.

Я воздержусь от окончательной оценки этого
вопроса, но, как вы чувствуете, скорее "за" чем "против".

Спасибо за возможность задать вам эти
вопросы.

— Я стремился быть искренним.