«Как будет дальше, мне абсолютно всё равно»

Алексей Сальников говорит медленно, делает большие паузы между фразами. И вообще производит впечатление человека, который с трудом понимает, отчего эта популярность свалилась именно на него. Но всё равно ему забавно. Говорит, что никогда не готовится к выступлениям и начинает «какую-нибудь ересь нести». Однако послушаешь его выступление – и понимаешь: всё очень интересно и здорово. Как будто включился второй Сальников, другой. «В нас масса личностей, – уверен он. – Мы одни на кухне, вторые – в администрации, третьи – с детьми, четвёртые – собаководы… Автор, который пишет, – это один человек, а который написал – другой. А автор двух произведений – совершенно на двух первых не похож». Его второй роман «Петровы в гриппе и около» в 2017 году завоевал приз критического жюри литературной премии «НОС», а в 2018 году – премию «Национальный бестселлер». Его уже называют продолжателем традиций Джойса, Манна, Апдайка, когда реальная бытовая фабула, разворачивающаяся в романе, имеет глубокий мифологический подтекст. При этом отношение читателей к его роману разное: от «ну это о чём вообще?» до «кажется, зацепило сразу». Сам Сальников говорит просто: «Может, люди и правы, что не читают «Петровых», почему нет?» Этот текст собирался из фрагментов интервью с Сальниковым и его ответов на вопросы читателей на «Книгамарте».

– Есть, наверное, пять разных интерпретаций вашего романа. Не бывает у вас ощущения: «Я такого не писал, чего они всё выдумали»?

– Я нормально отношусь ко всем интерпретациям. Видите, я транслирую некие картинки в голове. И почему бы это не интерпретировать так или иначе? Свифт, например, писал острую социальную сатиру, а спустя несколько веков у нас получается просто сказка про лилипутов и великанов. Это уже такая интерпретация. И сейчас это отчасти только сказка, ну а во время выхода «Путешествия Гулливера» это, по-моему, была чистая сатира.

– А как получается, что одна книга так и останется сатирой, привязанной ко времени и обстоятельствам, а другая станет сказкой через века?

– А неизвестно, как так получается. Литература вообще непредсказуемая вещь. Люди, которые казались классиками лет 30 назад, уже забыты. Так будет и со всеми нами, кто сейчас пишет и публикуется.

– То есть вы совершенно не надеетесь стать классиком?

– А смысл? Меня нынешнее положение вполне устраивает. А как будет дальше, мне абсолютно всё равно, потому что я это не контролирую. Я только выпустил роман, он живёт самостоятельно. Насильно книгу, которую будут читать, не напишешь. Гнаться за популярностью – это как? Вы знаете человека, который подряд написал пять бестселлеров? Популярность – это такая вещь, которая совершенно никак не объяснима. Или объяснима постфактум, скажем так. Я не понимаю, почему популярным стал мой роман, а не Андрея Ильенкова, например. У него то же, что и в «Петровых…», такое путешествие по Екатеринбургу. Книга называется «Повесть, которая сама себя описывает».

Андрей Ильенков – екатеринбургский писатель, заведующий отделом прозы журнала «Урал». Вместе с Василием Сигаревым написал сценарий к фильму «Страна ОЗ» о путешествии девушки Ленки Шабатдиновой по Екатеринбургу к киоску на улице Торфорезов. Сам Ильенков сыграл в фильме себя – писателя, который работает в киоске и ждёт сменщицу Шабатдинову. Ильенков и правда в какой-то период своей жизни трудился продавцом в киоске… И вот его книга трансформировалась в фильм. А книга Сальникова стала бестселлером… «Почему именно «Петровы…» стали популярны? – говорит Сальников. – Можно как-нибудь, наверное, объяснить, но это объяснение может быть дано не мною. Ну вот почему «Страна ОЗ» стала популярной, а книга Ильенкова, первоисточник, не стала? Непонятно, как это работает. А может быть, через 10 лет или завтра все внезапно бац – и кинутся её читать.

– А бывает так, что книга годами лежит и вдруг становится популярной?

– Мне кажется, да. Насколько я помню, например, «Красное и чёрное» Стендаля.

– Есть какой-то феномен Екатеринбурга? Я читала вас, братьев Пресняковых, смотрела «Страну ОЗ» – есть что-то очень похожее в этом, какая-то внутренняя логика, развитие.

– Мне вообще кажется, что есть всё-таки некое… Как бы ни смеялись над ноосферой, но есть всё-таки какое-то совпадение по времени, какие-то идеи общие возникают. Внезапно все становятся одержимы какой-то вещью и начинают про неё писать. И вот как-то так получается, что кого-то замечают, кого-то нет, и это нормально. Общность людей, пишущих в Екатеринбурге, конечно, есть. Другое дело, что всё это встроено в русскоязычную литературу… Сейчас даже особой эмигрантской прозы нет, потому что всё это воспринимается как некий вид туризма, такой способ жить за границей. Ты ведь всё время находишься на связи с близкими людьми… Раньше действительно связи обрывались, письма шли медленно, ответные реплики – тоже. Сейчас это решается в рамках десятка минут. Сегодня, как мне кажется, имеется некая русскоязычная общность литературы, реплик и постов, какая-то языковая среда, не относящаяся к локальному месту.

– Вы не задумывались об экранизации ваших книг?

– Это ведь не я должен задумываться. Да, Ильенков сам сыграл, и получилось великолепно. Но как я не представляю, каким образом на французский перевести свой собственный текст, так я и не представляю, как это будет выглядеть на языке театра и кино. Я не против совершенно, но «переводчиков» пока нет. Кто-то нашёлся, где-то ставят, в Гоголь-центре по-моему. Но вопрос – ставят или нет? Они со мной связывались, выразили желание и делали какие-то анонсы. Насколько я понял, заняты они сейчас переводом всего этого на язык театра. Это не моё дело, как они переведут это. Всё-таки язык театра более безопасен, чем язык кино. Не так болезненно воспринимается театральная постановка. Когда прочитаешь книгу, уже больно воспринимать экранизацию. И уже видишь все провалы в сюжете, которые просто за ненадобностью убраны. А когда ты сам придумал это всё, ещё тяжелее. Я не знаю, как я восприму то, что появится у них.

– В одном из интервью вы говорили, что специально выстроили язык «Петровых в гриппе…». Это какие-то сбои, перестановка слов…

– Я сам по себе косноязычный человек. Я писал так, как примерно говорю и мыслю.

– Для вас сам текст, сам язык тоже является объектом творчества?

– Да, видимо. Я не люблю повторять за другими. Какие-то устойчивые выражения не особенно люблю повторять. Ну, грубо говоря, пример приведу такого выражения: «Встал как вкопанный». Конечно, не всегда это получается, это и не самоцель, чтобы совсем их устранить.

– Что вас увлекает из книг сейчас?

– Сейчас я добрался наконец до «Преступления и наказания» – в 40 лет. У меня по нему даже несколько сочинений было написано, но книга прочитана не была. Нет, всего остального Достоевского я прочёл, но вот эта книга почему-то отвращала. Если брать классиков, то Толстого я больше любил в юности. Но оказалось, что опыта для прочтения Толстого было тогда недостаточно. Всё же он достаточно смешной писатель. То же начало «Анны Карениной», когда герой-изменщик просыпается, он идёт к жене, которая безвылазно сидит в своих комнатах четыре дня. Только он входит, она делает вид, что начинает собирать вещи, чтобы уйти. И начинает очень громко кричать, чтобы прислуга услышала, какой он всё-таки подонок. По-моему, забавная очень сцена. То есть пока он не появился в её комнатах, она каким-то образом «подвисала». В юности я почему-то любил Набокова, все в юности, наверное, его любят. Потому что это самый простой способ увидеть, как написать красивый текст и относиться ко всем остальным с определённым лёгким снобизмом. Такая у него была ирония, привычная для него. Но потом его начинаешь разлюбливать постепенно. èèè

– А любишь кого?

– Опять же того же Платонова, того же Достоевского… Каких-то иностранцев, того же Джозефа Хеллера замечательного с его несколькими романами. «Уловка-22» и «Что-то случилось». В «Что-то случилось» тоже замечательные сцены скандалов с дочерью, с женой. Меня интересуют какие-то живые вещи, которые неизменны почему-то из столетия в столетие.

– Вы говорили, что «Петровы…» – это детектив…

– В принципе, да. Но это скорее для читателя детектив, чтобы понять, в чём же тут детектив. Я сам, например, себе иногда не верю, когда думаю, что мальчика с коньками Петров-младший грохнул. Не хочется в это верить. Но по сюжету получается, что как бы это он.

– Сам Петров-младший непонятен. У вас было ощущение с собственными детьми, что они для вас непонятны?

– Да. Это тем более удивительно, что они всё время на глазах: ты знаешь, что они едят, что они читают, что они смотрят, что у них в школе. Такого контроля, как за ребёнком, даже за супругом нет. Или за супругой. И всё равно появляются какие-то совершенно непонятные выводы и высказывания. Это такой «чёрный ящик». Мы все друг для друга «чёрные ящики». Хочется, чтобы дети шли по той дорожке, куда ожидаешь. Нет, этого не получается. Только путём насилия или криков – и то бесполезно.

– В одном из интервью вы сказали, что если бы где-то было подземное царство, то оно бы было в Екатеринбурге.

– Потому что по весне выйдешь во двор, и как-то там грустно всё очень. В мае хорошо, летом хорошо, зимой выйду на балкон – я-то живу на 9 этаже, и просто радость. Это просто сказка. У нас освещена полностью улица, хотя и на окраине. В любой закоулок зайдёшь, и всё равно присутствует освещение. И тоже очень радостно. И красиво. Но вот осенью и весной, конечно, страшно просто. У нас ещё лужа во дворе какая-то вечная. Есть такие лужи, они во всех дворах присутствуют. Такая вот лужа, и она стоит… 30 лет спустя приедешь в свой двор, и она там будет. Что с ней ни делай, она всё равно там появится… Или какая-то дурацкая каруселька, такая же ржавая. Стоит и крутится каким-то образом. Необъяснимо. В Екатеринбурге, это не только я говорил – многие, дважды закончилась российская власть – царя расстреляли, Ельцин оттуда же нарисовался.

«На левой ноге Толстой, а на правой – Достоевский»

Сам Алексей Сальников не считает своих «Петровых…» «мизантропической книгой», хотя отношение к ней у читателей разное. «Мне кажется, она многим понравилась тем, что я попал в некую общность авторов, которые пишут о населении России без отвращения, – говорит он. – У некоторых авторов есть «лучик света в тёмном царстве», а всё остальное копошится в пыли. Соседи – мрази редкостные, алкоголики, всюду мусор валяется. А взгляд Петрова в целом позитивный, несмотря на то что он вроде бы смирился со всем». Сам автор определяет жанр книги как «магический реализм с элементами античной мифологии» и говорит, что ему хотелось проследить те «тонкие связи», которые собирают людей в «молекулу семьи» и связывают подчас незнакомых и абсолютно разных людей. У присутствовавших на встрече возникали аллюзии на «Мертвеца» Джима Джармуша, на судьбу Ивана Бездомного… Сальников улыбался: «Вот вы себе каких стёклышек понаставили…»

Общее у Ильенкова, Сальникова и у многих писателей – это идея дороги и всякие странные случаи именно в дороге. Петров попадает на каких-то странных людей всё время, сидя в троллейбусе. Сам Сальников вспомнил случай, как застрял в сильный мороз в поезде Нижний Тагил – Екатеринбург. Читал Андрея Белого в ночи, а рядом напивалась компания людей. И вот в один момент вскочил человек и закричал: «Бугаева сейчас все узнают!» «Я просто тогда закрыл книжку и убрал её в сумку, – говорит писатель. – Это удивительно, это настолько замечательно, что просто вот…» При этом Сальников уверен: такие совпадения в жизни случаются очень часто, но в романе они, конечно же, будут выглядеть пошло.

– Творчество Дэвида Линча на написание романа «Петровы…» повлияло?

– Я думаю, да. На всех оно повлияло, кто рос в 1990-е. Тогда даже хулиганы этим всем проникались, этой загадочной историей. Немножко наложились «Секретные материалы». Но всё же больше на меня повлиял рассказ Борхеса, название которого я всё время забываю. Про античных богов, которые вылезли, грубо говоря, из подпола, и герои их убили (имеется в виду «Рагнарёк». – Авт.). В нашей сельской библиотеке всё было так устроено, что чем менее потрёпанная книжка, тем она более интересной оказывалась. Борхес, Набоков, какие-то ещё такие вещи альтернативные. Юкио Мисима, например, лежал абсолютно нетронутый. Я всё это раскапывал… Даже не раскапывал. Вот смотрю, например, чистая обложка, абсолютно нетронутая книга. И это оказывались всегда какие-то интересные вещи. Борхесом я зачитывался и пытался пропагандировать его, но он среди друзей почему-то не получил такое признание, как те же Хаксли, Толкиен. Толкиена мы просто собирали по частям буквально… Вот такие вещи и это петляние сюжета – из этой же оперы. Много что повлияло. Литература, мне кажется, как вера – складывается из каких-то случайных обстоятельств во что-то конечное и незыблемое.

– О вас говорят, что «явился новый Гоголь».

– Нет, не Гоголь и не явился. Это приятно, конечно, слышать, но это неправильно. Мы всё-таки гораздо проще, гораздо глупее. Взять того же Бажова, вроде бы такой дедушка окающий, и вся его речь такая простецкая. Кажется, что он был простой. А он знал латынь, греческий. Кто из нас может пойти в школу преподавать сразу латынь или алгебру по выбору? А он преподавал. Я думаю, что и с Гоголем совершенно так же. Человек поехал в Италию и спокойно там жил, я так понимаю, оперируя итальянским языком. Знание нескольких языков, культурный бэкграунд и желание в нём обитать делали людей 19 века совершенно недостижимыми для нас. Я понимаю, что Гоголь – это была вершина остальной литературы, но всё же. Я гораздо глупее и гораздо неразвитее Гоголя, если не делать скидку на 21 век и доступность любого знания в «Википедии».

– Русская литература – это литература неврозов, литература психопатов?

– У нас русская литература, она… отягощена именно Толстым и Достоевским… Если ты пишешь некую фантастическую историю, у тебя всё равно некие вериги – на левой ноге Толстой, а на правой – Достоевский. На правой руке Платонов, на левой – Чехов, а на шее – Александр Исаевич Солженицын. У каждого автора такой набор неких вериг, ориентиров, они обязательно должны быть суровые. И не надо писать весело. И даже если написан абсолютно весёлый роман, всё равно присутствует некая миссия. Я понимаю, что Фейхтвангер неудачный пример, но я читал трилогию об Иосифе Флавии. И подумал, что так не могу, не могу просто рассказать историю о некоей жизни. Я понимаю, что он пытался тоже что-то донести, некое эхо в прошлое Холокоста. Но вот получилась же простая история… Тот же Стивен Кинг, я понимаю, что не всё у него гениально, но над ним вот этого нет. Но, может, в этом и есть сила русской литературы… Не хватает мне Платонова, Толстого, Достоевского, Салтыкова-Щедрина. Я очень люблю «Сарму» Сорокина, но если взять какие-то футурологические вещи… Лучше бы я не читал какой-нибудь «Сахарный Кремль», лучше бы я раньше прочитал «Губернские очерки» – это удивительный роман, уже тогда постмодернистский, состоящий из разрозненных фрагментов, написанных в разном стиле, обыгранных. Там есть вставки о мистическом создании такой безумной женщины, блаженной. Она путешествует в Иерусалим, причём явно она идёт не в Иерусалим, но у неё абсолютно мистический взгляд на вещи. И она в конце, конечно, умирает. Это тогда, ещё до постмодернизма, уже был постмодернизм у Салтыкова-Щедрина. И, по-моему, ноги растут у «Сахарного Кремля» именно оттуда. Есть замечательный петербургский автор Ирина Глебова. Она замечательно пишет, но её никто не читает. Почему, я не понимаю совершенно. Опять же Андрей Ильенков. Можно и Проханова читать с удовольствием. Евгений Касимов, екатеринбургский автор, в своё время сказал про Проханова: «Как если бы Набоков был майором КГБ». Читайте всё. Никто, на самом деле, не может утверждать, понравится вам это или нет. Надо экспериментировать и никому не верить.

– «Петровы…» – это оконченная история или нет?

– Я не вижу вообще продолжения. Абсолютно.

«Все стёр и начал писать роман заново»

В Иркутске Алексей Сальников презентовал свой новый роман «Опосредованно». Роман о женщине-поэте – обыкновенном, среднем поэте. «Эта идея бродит и будет бродить ещё многократно. Просто на эту тропку я вроде бы попытался зайти первым, – сказал писатель. – Я попытался описать посредственного поэта. Ну не посредственного, а такого, каких большинство, о которых через 20 лет никто и не вспомнит по вполне объективным причинам. Идея, конечно, не моя, она была и присутствовала буквально с пушкинских, возможно, времён, с его «Пророка». И потом тем или иным образом реализовывалась другими авторами, включая Набокова, Пастернака в его «Докторе Живаго». Всё-таки его одержимость ничем иным, как некоей зависимостью, объяснить нельзя. Предупредить юных поэтов о том, что их ожидает, захотелось.

– Судьбы поэтов неказисты?

– Всё же судьбы героев других романов про стихосложение и литературу полны приключений и некоего сопутствующего веселья. А на самом деле жизнь поэта, как правило, довольно-таки скучна. Я ещё веселье туда добавил, а как правило, люди, одержимые литературой, заканчивают не очень хорошо, если они сосредоточены именно на ней. Потому что как-то вот она выжигает вокруг близких людей. И человек очухивается в какой-то момент времени одинокий, без близких, без друзей и без детей. Судьба моей героини всё-таки более мелодраматична и более полна любви. И потом мне хотелось показать, насколько жизнь всё же похожа на текст, в чём-то пошлый, мелодраматический текст. Как люди совпадают друг с другом так или иначе, рифмуются. Там зарифмовано несколько героев. Я попытался показать, что такое литература на самом деле, посредством такого стерео-взгляда. В левом глазу действительность в романе, в правом – некая освещённая реальность, а всё вместе образовываться в некую стерео-картинку, которая должна давать представление, что такое жизнь и литература на самом деле. Мы ведь не существуем вне речи, если у предмета нет названия, он и не присутствует в мышлении. Что не названо, того и нет.

В случае с «Опосредованно» проявилось то, что в первые моменты общения с Сальниковым не так очевидно. Он действительно воспринимает текст как отдельно живущую субстанцию, а всё, что с ним происходит, – как естественные движения мира. При этом он уверен: хороший текст – это когда пишешь трудно, а вот когда легко – «скорее всего, косячишь». Как возникало «Опосредованно»? Он придумал свою героиню поначалу как криминального авторитета, потом всё стёр, начал писать заново. Но так поступает масса писателей, мы не видим все варианты развития сюжета, которые толкаются в голове у пишущего, мы видим тот, который его наконец устроил. С Сальниковым так – и немного не так. Удивительна одна его фраза, когда он рассказывал о романе: «Там есть некий замечательный герой… Ой, нет там этого замечательного героя. Как это было? В журнальной версии у меня есть некий дядя… Это удивительно, странно, насколько сам себя текст редактировал… Я писал расширенную версию, но, когда поехал на фестиваль «Компрос» в Пермь, у меня нетбук сдох в гостинице прямо. А текст из «облака» не скопировался, а вырезался и вставился прямо в нетбук, который потом и сдох. А мне почему-то подумалось: «Ну и бог с ним, судьба такая». С этими вставками он был скучнее, была масса ненужных вещей. Сам бог литературы спас меня от этого. Но при этом это текст, который я хотел написать всю жизнь и успокоился, теперь уже могу и умирать, если на то пошло. При этом всё равно присутствовала некая паника, поэтому такой роман получился… Странный. Но важный для меня». Кажется, Сальников сам верит, что роман может и «саморедактироваться». Но, что ещё интереснее, после того, как в руках у нас оказывается бумажная книга, иногда она продолжает жить в голове Сальникова, и возникает новый текст…

– У «Отдела» два финала, один из них – в журнале «Волга». Почему вы для публикации в книге переделали финал?

– А захотелось почему-то. Прошло несколько месяцев после того, как его в журнале «Волга» опубликовали, я проснулся однажды ночью и подумал: «А можно было так сделать. Ну ладно, не судьба». А потом возник шанс такой, и переделал. И пускай так будет, по-моему, неплохо – такая мистификация, что ли. Такая визуальная новелла в реальности. Человек становится частью этой визуальной новеллы, а может прочитать так – и вот так. Может не читать книжную версию – и остаться при таком мнении. А может прочитать обе версии – и оставаться приверженцем книжной версии. Вы знаете, мне предложили написать рассказ для журнала «Искусство кино», и я туда всунул эпилог, по сути дела, к «Опосредованно». И это для ограниченного количества людей получился эпилог. Ну и пусть так будет, так забавно, по-моему, – вот так играть с реальностью, не совсем обманывая людей, не показывая себя каким-то другим, показывая другие тексты, дополняя основной. По мне, так весело.