С чемоданом разных штук

Ни один день «Иркниги» не прошёл без Александры Литвиной. 18 мая она прочитала лекцию о табу в детской книжке, 19 мая рассказала, как говорить об истории с детьми. Она участвовала в круглом столе, посвящённом книжной иллюстрации, а 20 мая провела с детьми интерактивное занятие по книжке «Метро на земле и под землёй». А потом они побывали «В гостях у Муромцевых» в галерее «Собрание Спешилова». Александра Литвина привезла с собой в Иркутск целый чемодан старинных вещей. Иркутские дети потрогали, почувствовали на вкус и услышали эпоху. Муромцевы – это семья, которая населяет книжную квартиру. Семья заселилась сюда в 1902 году, и целые поколения прожили в этих комнатах вплоть до 2002 года. Были и радости и трагедии… Это жизнь, рассказанная и в замечательных картинках, и в живом, интересном тексте. Она была собрана по кусочкам, что-то взято из семейной истории авторов. Прообразами персонажей стали реальные люди, в книжке даже живёт сама Анна Десницкая, только там она – маленькая Аня. Что-то в этом мире родилось и стало жить, когда авторы просмотрели огромное количество старых фотографий и документов. Александра много работала в Исторической библиотеке. На первый взгляд, это легко – написать про эпоху и «что-то такое нарисовать». Но, когда ты не знаешь, какие тапочки носили в 1930-х годах, всё становится труднее. Зато такие детали, если ты их найдёшь, создают атмосферу эпохи.

Когда проходила встреча с Александрой Литвиной в галерее «Собрание Спешилова», самовары, выставленные там, помогли создать сказку. «У меня в чемодане всё есть, даже цикорий, – рассказывала Александра. – Мы сможем даже немножечко послушать эпоху и, конечно, посмотреть и пощупать». Как оказалось, в чемодане приехала и пластинка «Битлз». И она звучала.

– Всё-таки что главное в детской книге? Иллюстрации или текст?

– Это сложный вопрос. Я, как автор двух книжек-картинок, буду говорить: «Да, иллюстрации». А авторы художественной литературы скажут: «Не надо никаких иллюстраций, пусть воображение читателя построит волшебный мир». Одна из моих любимых свежих книжек – про Простодурсена норвежца Руне Белсвика. Белсвик приезжал в Россию. Он уже такой немолодой, скажем так, дедушка. Дети, которым он рассказывал эти истории, подросли, у них уже свои дети. Когда его спросили: «Какие книжки вам читали в детстве?» – он сказал: «Я рос на хуторе, мне никаких книжек не читали. Мне родители рассказывали разные истории». Это были, видимо, какие-то семейные истории, саги, сказки… Он признался, что раньше не хотел никаких иллюстраций к своим книжкам: «Иллюстрации? Нет! Пусть ребёнок как-то сам думает». А вот после того, как его книжки вышли на русском с иллюстрациями Варвары Помидор, он полностью поменял своё мнение. Сказал: «Какие Варя Помидор нарисовала замечательные иллюстрации! Я бы хотел, чтобы норвежские издания моей книжки тоже выходили с этими иллюстрациями». Поэтому силу картинки не следует недооценивать. Иллюстрация – это точно такое же повествование, это не что-то, что дополняет слова, это что-то, что позволяет словам отразиться эхом. Познавательная книга вообще невозможна без иллюстраций. Как мы объясним ребёнку, как работает паровой двигатель, если не нарисуем это? Десять тысяч слов не помогут объяснить то, что Аня сделала одной-двумя картинками с небольшим количеством слов. Только недавно я перечитывала своего любимого чешского автора Мартина Содомку, он пишет и сам иллюстрирует так называемые «технические сказки». Я уверена, что для маленького мальчика или девочки, кому интересна техника, такая книга очень нужна. Самому понять, как оно всё работает, – это момент триумфа!

Ребусы и зашифрованные послания

Книжки Анны Десницкой и Александры Литвиной, безусловно, не только для детей. Иначе бы мы не видели взрослых, которые не могут отойти от прилавка, рассматривая станции метро или множество деталей в нарисованных комнатах. Взрослые тоже хотят сказку, которая была бы не в планшете и не на экране компьютера, а настоящая – с красочными листами, с обложкой, с раскрывающимися панорамами. Даже отчаянные сторонники электронной книги не могут устоять перед бумажной «Историей старой квартиры». Проверено.

– Вам, автору, не обидно, что в книжках со множеством рисунков текста мало?

– Это всегда немножко обидно, но мы работаем на результат. Мы хотим, чтобы в итоге читателю было интересно и удивительно. Детская книжка – это очень сложное переплетение самых важных вещей. Это и текст, и иллюстрации, и формат. Важно и то, как устроено повествование. Например, в книжке «Метро на земле и под землёй» есть самые разные главы. Есть линейка времени – это один тип рассказа, есть главы, где очень много текста. Есть большие иллюстрации, на которых можно рассмотреть, чем заняты все люди, работающие на железной дороге. Внутри книжки есть игровые развороты. Можно даже нарисовать транспорт будущего. И вот любимый мною разворот, где целая настольная игра. У издательства «Пешком в историю» есть ряд игровых книжек, например «Фотографии из 1917 года», где на каждой странице история и задание. Можно рисовать, вырезать, сделать зашифрованное послание невидимыми чернилами, решать загадки и ребусы. Но совсем не обязательно, чтобы вся книжка была из загадок, ребусов и заданий. Она может быть с элементами всего этого. Поэтому и текст, и иллюстрации важны. Может быть, именно поэтому детскую книгу сложно перевести в электронный формат. Такую книжку нужно и щупать, и раскладывать, и играть с ней. Кроме того, художник – это волшебник. Чем отличается иллюстрация от фотографии? Она создаёт такую оптику, такую перспективу, которую мы не можем охватить человеческим глазом и фотокамерой. Вот мы рисуем станцию метро, и художник может открыть всё – и то, что на земле, и то, что под землёй. Это художественный процесс, а не простая фотофиксация. Точно так же и текст. Мы должны и словами, и картинками, и разными другими способами показать, какая чудесная, замечательная и потрясающая штука описывается.

– Это не приводит к тому, что начинает преобладать культура комиксов, когда текста минимум, а всё восприятие сводится к рассматриванию картинок?

– Иллюстрация – это точно такое же повествование, как и текст. Есть книжки, в которых вообще нет никаких слов. И их несколько типов: графический роман, «немые», тихие книжки для малышей, которые используются для развития речи. И в комиксе я ничего дурного не вижу, тем более у нас своя большая традиция комиксов: и «Рассказы в картинках» Николая Радлова, и приключения в журналах «Мурзилка», «Весёлые картинки». История Пети Рыжика так же интересна, как и история Тинтина. Существуют книги, где только картинки, но это совершенно не значит, что от этого страдает текст. Все взрослые разные: кто-то любит художественную литературу, кто-то – только воспоминания, кто-то кроссворды. Так и среди детей есть разные типы читателей. Если мы всех детей заставим читать одну и ту же книжку, ничего хорошего не выйдет. К каждому читателю надо искать свою индивидуальную дорожку. Ребёнка нельзя заставить полюбить нравящуюся вам книгу, но можно заинтересовать, заманить.

Мамы часто бывают в шоке: «Как же так? Мне же эти книжки в детстве нравились… «Приключения римского мальчика», «Борьба за огонь». А он ничего не хочет». Что поделать? Генетика такая штука. Дети никогда не будут полностью такими же, как мы. И им будут нравиться другие книги. Родитель очень долго находится в привилегированном положении, пока ребёнок уверен, что мама и папа знают всё. Но если бы мы всю жизнь так думали, то нам бы было очень сложно расти и развиваться.

– Как учитываются вкусы взрослых? Ведь покупатель детской книги – это всё-таки взрослый. Если ему книга не понравилась, скорее всего, ребёнку её не купят.

– Это немножко сложно, потому что, как показывает статистика, взрослый читатель в нашей стране гораздо более консервативен. Ребёнок открыт к диалогу с книгой. Хорошо, если он видит разные книги. Есть родители, которые говорят: «Мы хотим, чтобы все иллюстрации были высокохудожественными». Есть те, которым нужны только такие книги, какие были в их детстве, всё остальное – ни-ни. А ребёнок нашёл ужасную книжку с глазками или розовыми пони и не хочет её отдавать. Книгу, конечно, выбирают родители. И тут важно помнить, что книга – это такое место, где мы можем побыть вместе, семьёй и вместе получить удовольствие. И если книга нравится родителю – это очень, очень хорошо. С другой стороны, ребёнок – это самостоятельный читатель, и довольно рано у него начинает формироваться свой вкус. Конечно, хорошо, когда у ребёнка есть свой голос и право выбора. Мы иногда желаем воспитать у ребёнка хороший вкус и начинаем его ограничивать, думая, что сам он не разберётся никак, что глазки или розовые пони – это не лучший вариант для чтения. Но, может быть, это этап, который он должен пройти, чтобы его перерасти. Сейчас совсем не обязательно покупать мешок книг, раскладывать их перед ребёнком и говорить: «А теперь, мой друг, развивайся сам, а лучше делай человечков из желудей». Как те дети, про которых говорила мама дяди Фёдора, которые сидят по углам и никого не трогают. Можно доверить ребёнку выбрать книгу по душе в библиотеке или в магазине и потом почитать её вместе. Всё равно ребёнок станет взрослым и будет выбирать свои книжки сам. Я надеюсь, что все родители хорошо подготовились к этому моменту.

«Хомячок всё спит и спит»

Можно ли нарисовать репрессии? А как рассказать о войне… Анна и Александра взяли на себя очень сложную задачу. Потому что даже у историков нет однозначных ответов на многие «Почему было так?». А как объяснить это всё детям, не скатившись в «сахарно-героическое» описание прошлого, но и не напугав их трагическими фактами. Вот здесь и понимаешь, насколько это трудная вещь – настоящая детская книга.

– Как вы обходили трудные моменты в книжке? История семьи – это ведь и трагедии.

– А почему обходили? Мне не кажется, что мы обходили. У нас есть события и радостные, и очень печальные. И для семьи, и для нас, как для авторов. Когда пишешь про историю семьи в 20 веке, она не может вся состоять из розового. Сложно говорить с детьми о годах Великого перелома, и о войне, и о многом другом. Отчасти потому, что нам и самим про это сложно разговаривать друг с другом. Мы не уверены в том, что делаем, и, как следствие, часто врём ребенку: «Хомячок не умер, он заснул. И мы его положили в морозилку, потому что ему там лучше». И вот так у людей уже несколько лет «спит» хомячок. Интересно, когда они скажут ребёнку, что он умер? Лет, наверное, до сорока лучше подождать. Главное, что у нас есть некоторое подспорье для трудных разговоров, когда мы не знаем, как их начать. У нас есть безопасная территория – книжка, в ней все выдуманные, в любой момент её можно закрыть, если увидели что-то страшное или печальное.

Мама знает своего ребёнка лучше, чем автор методички, и понимает, какая книжка ему подходит. Если речь идёт о смерти, о войне, в каждой семье найдётся книжка, которая поможет об этом рассказать. От авторов книги это требует известного мужества и сил, потому что, когда ты со своими героями сроднился, все они твои дорогие и любимые, расставаться тяжело. Когда, например, нашего героя Орлика арестовали, надо было написать, что с ним случилось, это было очень нелегко… У нас в книге есть фотография, где некоторые лица вырезаны. Подлинный снимок целый, однако мы видели много фотографий в архивах «Мемориала» и семейных архивах, где исчезнувшие люди были вот так вырезаны или закрашены. Когда мы вырезали лица на своей фотографии, заново всё это переживали. А в главе про войну идея Ани была в том, чтобы мы дали голос всем, кто погиб. Когда мы над этим работали, искали, как они могли выглядеть, как должны были быть одеты, всё это, конечно, было для нас обеих очень и очень нелегко.

– Как дети воспринимают эти страницы?

– Для детей это всё древняя история, как Древний Египет. Что было 30 лет назад и что было 130 лет назад – для них примерно одинаково. В сказках истории бывают гораздо хуже. Вспомните сказку «Мальчик-с-пальчик». Когда ребёнок читает, к примеру, как съели Колобка, это страшно, но не так, как для взрослого, который читает про блокаду Ленинграда. Взрослый читатель и маленький по-разному это воспринимают, эмпатия развивается постепенно, с возрастом. Это не значит, что ребёнок не чувствует, дети бывают очень чувствительны. Главное – не форсировать. Я помню, когда была маленькой, мама доводила меня до слёз, читая мне «Воздушный корабль» Лермонтова. Уверена, на две трети школьников, которые просто были постарше меня, он не произвёл такое впечатление. Так что тут надо очень осторожно. Наша книга о памяти, а память даже самые тяжёлые времена раскрашивает в такой несколько розовый цвет. Память, особенно семейная, рассказывает, как мы выжили в трудные времена, сохранили достоинство, взаимовыручку. Даже когда нам приходится описывать страшные события, это компенсируется тем, что рассказчик в книге ребёнок. Он не очень понимает, что происходит. Когда арестовывают Орлика, взрослые уже всё поняли, а маленькая Тома только чувствует какую-то гнетущую атмосферу. И читатель тоже понимает, что случится, но ведь это было давно, а сейчас он на безопасной территории. И вот что важно: для ребёнка то, что случилось с ним сегодня в школе, намного важнее, чем трагические события 20 века, которые мы описываем. Толкнули, назвали толстым… Это занимает его, он переживает это намного сильнее.

– Вы бы не хотели издать книжку, которую написали или нарисовали дети?

– Таких книжек довольно много. Сейчас идёт проект, который мне очень нравится. Дети делают свой журнал. Но мне кажется, что это не дело издательства, это ведь интересно самим ребятам. Такие вещи существовали во все времена, когда дети были грамотными: стенгазеты, рукописные журналы… Нет предела креативности ребёнка. Если у него есть возможность писать, рисовать – это здорово. А если родители могут это напечатать в виде книги – это будет очень хорошая памятная штука для всей семьи. Проблема в том, что другим родителям, у которых есть не менее талантливые дети, в виде изданной книжки это будет совершенно неинтересно. Они ведь хотят книжку про своих детей. И мне кажется, тут не нужно издательство, это дело самих детей – сесть и сделать книжку. Разные сервисы позволяют её небольшим тиражом издать. Надо только захотеть.