Из математики в лингвистику

– Александр Михайлович, сегодня вы признанный коллегами учёный, уважаемый профессор. А с чего всё начиналось?

– Решающим был голос старшего брата. Когда я оканчивал школу, он оканчивал Томский политехнический университет. А мне в старших классах нравилась математика, особенно тригонометрия. Стали ходить разговоры об искусственном интеллекте, я увлёкся этой проблемой, а брат сказал: «Если ты хочешь этим заниматься, надо изу­чить английский язык». В те времена это не представлялось иначе, нежели как поступить в специализированное учебное заведение. Жили мы на Дальнем Востоке, посмот­рели по карте: Иркутский государственный педагогический институт иностранных языков – ну и всё, туда и поступил в 1964 году. 

В Уссурийске, где я родился, был пединститут, но как-то его не рассматривали – надо же было серьёзно язык выучить! 

Потом, коли пять лет прозанимался этим всем, уже по этой линии пошёл дальше. Математику всё равно не забыл и в кандидатской диссертации использовал прикладные методы. К докторской уже понял – математику можно применить к естественному языку, но в очень ограниченных пределах. А я занимался идиоматикой, там, конечно, эти пределы ещё уже. 

– Не жалели потом, что пошли в лингвистику?

– Иногда жалел. Где-то до кандидатской. Тема была весьма прозаичная – фразеологические единицы современного английского языка с переменными компонентами. Скажем, в русских выражениях «водить кого-либо за нос» или «вешать кому-либо лапшу на уши» вот эти «кого-либо» и «кому-либо» и есть переменные компоненты. Я исследовал, каковы пределы их замены словами и словосочетаниями. После защиты прочитал ещё раз работу и понял, что это, пожалуй, единственное, что я могу сделать в математике, а лингвистикой уже увлёкся. Прежде всего теорией коммуникации, потом лингвосемиотикой. Перевод в это время был предметом интереса, но не теоретического, а как средство подработки и завязывания интересных контактов. Где-то последние лет десять он меня стал интересовать с научной точки зрения.

– С чем связан этот интерес?

– Перевод уж больно прагматичен: не оторвёшься от языковой материи, никуда не денешься от соответствия чего-то чему-то. Общая когнитивная теория перевода, которую мы начали развивать с 2000-х здесь, в университете, как раз перенесла акцент с этих соответствий на то, как работает сознание переводчика. Поскольку сознание одно, а языков – два, оно постоянно раздваивается, переводчика всё время сопровождает когнитивный диссонанс: вроде дотянул до какого-то удовлетворительного соответствия оригиналу, а что-то не получается. И вот это «не получается» часто бывает, когда переводится поэзия или художественная литература. Казалось бы, эти переводы составляют всего 2% в общей массе, но они самые интересные. Там-то и есть то, что можно поднимать на значительный уровень абстракции, получать интересные обобщения. 

– Ваши коллеги часто ссылаются на вашу статью, опубликованную в 2007 году, «О технологичес­кой сущности манипуляции сознанием и её лингвистических признаках». Как возникла эта тема, занимаетесь ли вы ею сейчас?

– Интерес возник в конце 1980-х, когда я писал докторскую. В Москве жил в Лужниках, занимался бегом рядом с площадью, где тусовались все активные политические силы. Митинги собирались чуть ли не каждый день. Пробегая и слушая, думал: что-то тут не то. Вроде бы искренне люди говорят – в выступлениях тогда, наверное, больше было искренности, чем сейчас, но как-то нет впечатления, что всё это продуманно. Потом побывал на защите докторской диссертации Анатолия Николаевича Баранова (ныне профессор Института лингвистики РГГУ. – Авт.). Это один из наших самых светлых лингвистических умов. 

А диссертация его называлась «Аргументация в эпоху перестройки». Вопросы сходились в том, что возможности аргументации ограниченны, особенно в эпоху, когда идёт перестройка ценностей. При помощи аргументации провести какие-то новые линии, кардинально изменить поведение людей невозможно. Оттуда я и повёл свой интерес к манипуляции. Это основное, чем я занимаюсь как лингвист-исследователь. Теперь, я смотрю, манипуляцию пытаются возвести в ранг аргументации. Известный американский лингвист Джордж Лакофф, на мой взгляд, выдвигает сомнительную теорию: то, что было в Средние века и в эпоху классицизма, так называемая стандартная рациональность, которая опирается на правило причины и следствия, требует выдвинуть достаточные основания, которые доказывают связь причины и следствия, и правило тождества – это всё старо. Теперь время новой рациональности, новой теории аргументации. Она сводится к тому, что нужно основные ценности задалбливать. Надо создать такое плотное семиотическое пространство, которое будет повязано ценностными высказываниями, чтобы человек не мыслил жизни вне этого пространства. Вот тогда он будет поступать рационально, в соответствии с новыми ценностями. Лакофф, конечно, выдвигает красивые ценности – любовь к ближнему и любовь к себе. Но если их надо вдалб­ливать, это уже манипуляция.

Никто у человека не может отобрать способность мыслить рационально, задумываться над причинами и искать достаточные основания. Это, конечно, долго, а нынешнее время таково, что заставляет нас двигаться очень быстро и принимать скоропалительные решения, а потом их исправлять. 

– Над чем вы сейчас работаете?

– Основная задача – описать линг­вистические технологии манипуляции. Если описать сами процедуры, их порядок, то мы сможем исчислить некоторые или большинство манипулятивных технологий. Вот этим и занимаюсь, надеюсь увидеть результат уже в нынешнем году. Первоначальный материал – работа банковских агентов с клиентами. Потом уже можно изучать политичес­кий дискурс, там материал сложнее и жанров больше – начиная с предвыборных речей и заканчивая разными листовками.

«Анекдоты надо просто учить»

– Как изменилось качество подготовки и статус переводчика по сравнению с советским временем?

– Статус изменился в лучшую сторону. Появились фрилансеры. Если такой человек удачно выполнит несколько серьёзных работ, то будут и хороший заработок, и уважение. Надо сказать, и относиться к переводчикам стали лучше, прежде всего специалисты. Раньше многие считали, что главное в переводе – слова выучить. Легкомысленные суждения о переводе, конечно, осложняли жизнь. 

В СССР был более серьёзный подход к переводу, за счёт этого было легче работать, достигалось более высокое качество. Если переводчик выезжал за границу, где-то месяц, а порой и до четырёх месяцев, его не бросали на амбразуру – в какие-то серьёзные переговоры. Чаще всего работали вдвоём – прежний переводчик, которого ты должен был заменить, и ты. 

Если взять курсы ООН, которые просуществовали с 1931 до 1993 года, там очень серьёзно и ответственно готовили синхронистов. К сожалению, особенно в 1990-е годы в России, сплошь и рядом, когда переводчику надо было заработать, он шёл туда, где ничего не понимал. 

Сильно качество подготовки испортил и машинный перевод. Он же не предназначен для того, чтобы учиться с его помощью. Машинный перевод имеет смысл использовать, когда есть большой массив текста и физически переводчик просто не справится за короткое время, но это уже оружие профессионала. Очень трудно бывает убедить студентов, что включить переводчик и потом даже не прочитать то, что получилось, ещё хуже, чем вообще ничего не сделать.

 – Вы синхронным переводом тоже занимаетесь?

– Занимался. Мне разрешили посещать как вольнослушателю курсы переводчиков ООН в МГЛУ, где я как раз писал кандидатскую в 1974–1977 годах. Действительный опыт получил только в 1993 году, когда в Иркутске проводили первую конференцию по инвестициям в экономику Сибири и Дальнего Востока. Мы, переводчики, столкнулись со сложной ситуацией. Тексты нам не дали, кто о чём будет говорить, узнавали в тот день, когда надо было переводить. Такие ситуации и сейчас не редкость. На последнем БЭФе приехал Шувалов и предложил сократить регламент с 10 до 5 минут. А выступающие не стали сокращать свои доклады, они их просто читали вдвое быстрее. 

– Случались ли в вашей практике какие-то казусы, забавные ситуации?

– Иногда бывает, что вроде и сказал, но не знаешь потом, как выпутаться. Бывали и драматичные случаи. Больше всего запомнилось сорокалетие Победы в 1985 году в Анг­лии, когда в город-побратим Манчестер приехала делегация ветеранов из Ленинграда. Показывают страшный документальный фильм о блокаде, который мы все, наверное, видели: помните, там везут трупы на саночках, зима (фильм «Блокада Ленинграда». – Авт.). На английский язык синхронно переводил английский переводчик. И он взял да и сказал по поводу трупов: «They don’t mind» – «Они не возражают». И надо было эту фразу перевести на русский русскому переводчику. Ветераны поднялись и вышли молча из зала. Визит этой делегации был испорчен до конца, так они и не примирились. Слава богу, что таких случаев было немного, но этот мне запомнился.

– Что имел в виду англичанин?

– Он добавил это от себя, есть у англичан дурная привычка острить по каждому поводу. Издают даже целые сборники «grave humour» – «загробного», или «могильного юмора», который взят с надгробий, памятников. Бог с ним, они не могут сдержаться, но на русский вообще не надо было переводить.

– Возможно ли вообще взаимопонимание между людьми, думающими на разных языках?

– Тут моя математическая подготовка сразу же требует: давайте определим, что такое взаимопонимание. Если мы договариваемся со­вместно действовать, то в ситуациях опасных, угрожающих жизни мы договоримся. А вот если брать что-то более глубокое, особенно погружённое в историю, – не договоримся, бесполезно. 

Разговор прерывает стук в дверь, в кабинет заглядывает внучка профессора, которая тоже преподаёт в вузе. Александр Михайлович обменивается с ней несколькими фразами на английском. 

– Если думать о владении языком всерьёз, это полезно – не напрягает ни её, ни меня, в то же время можно многому научиться, – объясняет профессор. – Когда мы с женой, она тоже преподаватель английского, начинали разговаривать на английском с сыном, сами выучили целую кучу вещей, например названия всех детских игр и игрушек. 

– Расскажите о первой зарубежной командировке.

– Где-то в начале пятого курса я получил предложение поехать в Индию, не отнёсся к нему особо серьёзно, а в марте пришёл приказ – командировать. В Иркутске было достаточно тепло, хотя зима 1968-1969 годов была очень холодной. В Моск­ве ветер, снег, холод. Через четыре дня прилетели в Индию, а там плюс 35 градусов в пять утра, пахнет жжёными костями, земля красная – вообще всё по-другому. Из Дели отправились в город Ранчи на северо-востоке Индии, где наши уже построили завод тяжёлого машиностроения, там и пришлось работать. Самое главное, что дала эта поездка, понимание, что английский язык всё-таки отличается от того, что я изучал в университете. Что-то академическое изучить, конечно, можно, а вот поди-ка ты разговорный язык узнай или язык переписки. Тем более по тем временам: огромные катушечные магнитофоны и два курса английского, который разговорным можно назвать с большой натяжкой: актёры и дикторы BBС наговаривали модельные диалоги, которые бывают только в кино и на таких идеальных записях. 

Разговорный и письменный языки в университете и сегодня особо не изучают. Здесь поможет только практика. Хотя сейчас проще устроить стандартные условия этой прак­тики – есть Интернет, мультимедиа.

– Как относились органы госбезопасности к переводчикам?

– Тогда перед каждой поездкой беседу проходили в ЦК. А в КГБ, чаще всего по возвращении, спрашивали в основном о настроениях: как к нам относятся, нет ли людей, которые расположены явно недружелюбно, провокаторов. Однажды меня попросили записать беседу. Жарко было, и я носил рубаху навыпуск. 1984 год, записывающее устройство – раза в три меньше, чем ваш диктофон, – прикрепили на полу рубахи. А тема была чисто техническая – защита линий электропередачи высокого напряжения. Не знаю, зачем записывали. А собеседования были всегда.

– И сейчас?

– Скажем, когда приезжал посол Англии и беседовал с областными чиновниками высокого ранга или эксперты Standard&Poor’s приезжали делать рейтинг области, может быть, что-то и записывали, но ничего уже в рубашку не зашивали и никто никаких бесед уже не проводил. Наверное, технологии другие – всё можно записать, расшифровать. Шёпотом государственные секреты не выдают, а в саунах больше анекдоты рассказывают. Кстати, со­временные политики да и вообще все переговорщики любят уходить от неудобных тем при помощи анекдотов. Для них-то это удобно, а для переводчика не всегда. Я понял, что их переводить невозможно, надо просто учить. В первую очередь анекдоты военные, поскольку они везде популярны. А анекдоты о евреях заменять шутками о поляках, если разговор идёт с американцами. 

– Что самое неудобное для переводчика?

– Когда говорящий неискренен, выдаёт что-то двусмысленное или хочет что-то утаить, не отвечает на прямые вопросы. Что остаётся делать? Приходится находиться в состоянии когнитивного диссонанса: ты же знаешь, что здесь что-то другое, если, как говорит молодёжь, «по-чесноку». А получается, ты и сам выглядишь ужом, скользящим между правдой и ложью, это неприятно. Но я всегда играю на своей стороне, кто бы ни говорил. Пусть это будет какой-нибудь браток – бывало и такое в 1990-х – я лучше за братка буду, чем за янки. 

– Приходилось ли вам встречаться с известными людьми?

– Переводить не приходилось, у них всегда свои переводчики. А руководителей области переводить случалось. Юрий Абрамович Ножиков переводчиков уважал просто до неудобства, делал паузы после каждого предложения. Говорин поначалу был нескладным оратором, а к концу научился, по крайней мере, логическая линия выдерживалась от начала до конца. Тишанин говорил не очень хорошо, а Есиповский хорошо, но пробыл у нас мало. На таком уровне с человеком уже должен работать лингвист-консультант. Специалисты иногда творят чудеса. Маргарет Тэтчер впервые попала в правительство Анг­лии 1972–1974 годах, когда премь­ер-министром был Эдвард Хит. Я слушал её речи того времени в записи – они оставляют неприятное впечатление: высокий визгливый голос, интонации не совсем фоничные. Но когда в 1979 году она по­шла на выборы уже самостоятельно, это было небо и земля. Ей поставили низкий голос, дикцию и самое главное – систему логических ударений, благодаря которой она редко проигрывала в парламенте. Мне кажется, если уж дело у человека получается, слово тоже должно ему соответствовать. 

«Пусть сами разбираются»

– Если рассматривать состояние языка как показатель состояния общественного сознания, что можно сказать?

– Тут не только состояние русского языка per se, а вообще примета времени и культуры. Наша культура афористична. Нынешний человек не чувствует необходимости в длинных аргументативных рядах. Всё реже встречаются ситуации, где нужно хотя бы на протяжении 40 минут или часа вести общение в режиме критической дискуссии. Например, если речь идёт о трудностях, отделаются чем-то вроде «А кому сейчас легко?». Наличие большого количества таких афоризмов, которые мы используем как средство свёртывания вопроса, просто не создаёт необходимости развивать более сложное речевое взаимодействие. Видимо, влияют рыночные условия, когда нужно отводить каждой теме ограниченное время. Отсюда-то и появляется языковая скудность. Мы стали по-другому общаться, нет уже неспешных разговоров, когда люди не просто обмениваются мнением о погоде, а продуктивно спорят. Афористика, кстати, – одно из средств манипуляции. Как только человек сказал что-то остроумное и все засмеялись, считайте, что он выиграл. Даже если он не знает, как ответить на вопрос.

– Куда приведёт эта дорога?

– Никуда не уйдёт необходимость решать острые вопросы. Теперь уже понятно, что решать их просто силовым давлением не удаётся, значит, надо будет договариваться. Придётся вспомнить, как это делалось в те же 1970-е. 

– О чём говорит использование английских заимствований в русском языке? 

– Мы упускаем из виду, что общенациональный язык, где литературная норма была безусловной точкой отсчёта, – уже пройденный этап. В снятом виде он существует, конечно, но не так, как это было в 1930-е или даже в 1960-е годы. Сейчас много субкультур, они вырабатывают свои языки. Поначалу меня это всё беспокоило, но я смотрю за молодыми людьми – они в своей субкультуре одни, а выходя за её пределы, другие. 

– То есть они осваивают несколько языков?

– Да, это так называемый внутриязыковой перевод. Не думаю, что заимствования угрожают исчезновением русскому языку. Об английском в 1930-е годы разговоры шли ещё более крутые – что это не самостоятельный язык, а вариант французского, поскольку в нём 42% всех книжных слов – французские. Но смотрите: английский теперь – лингва франка (lingua franca – язык, используемый как средство межэтнического общения). 

– Нужно ли регулировать язык законодательно? Например, во Франции есть штрафы за использование заимствованных слов в официальных документах, рекламе. 

– В местах, которые можно назвать общественными, регулировать надо бы. У нас ведь чего только не выдумывают люди! Ладно бы без грамматических ошибок. А что касается внутрисубкультурного общения, пусть сами разбираются.