– Ваша биография выглядит несколько нестандартно: выпускник исторического факультета ИГУ стал профессором университета в Колумбии. Каким образом это произошло?

– Я оказался в Колумбии очень неожиданно даже для себя. Это произошло благодаря моей жене: она из Иркутска, но в середине девяностых её, математика по образованию, пригласили поработать в Университет дель Валье, расположенный в Кали. Конечно, ехать в Колумбию с её имиджем было страшновато, но нам сказали: даём билеты туда и обратно, так что, если вам что-то не понравится, имеете право в любой момент сесть на самолёт и улететь обратно. Тем более что мне тоже предлагали работу. Выйти на неё я должен был с 1 января 1998 года, а приехали в Колумбию мы в ноябре 1997 года. У моей жены уже был контракт, она начала работать, но счастье университета, у которого было много денег, закончилось: он закрылся за громадные долги. Зарплату платить перестали, обратные билеты оказались недействительными. Я начал работать в школе, чтобы хоть какие-то деньги заработать. Таким было моё знакомство с Колумбией.

– Сужу как обыватель, но для меня Колумбия ассоциируется исключительно с Пабло Эскобаром и торговлей наркотиками. Насколько страна соответствует этим стереотипам? 

– Если говорить о наркотиках, то эта тема, безусловно, в Колумбии есть. Другое дело, что того же Пабло Эскобара там не считают этаким Робином Гудом, который, конечно, был преступником, но бедным людям помогал. И отношение к наркотикам в стране очень негативное. К тем, кто ими торгует, в обществе нет абсолютно никакого уважения: для большинства колумбийцев они однозначно бандиты. Но в стране есть очень большая проблема, которую крайне тяжело решить: стоимость производства кокаина настолько низкая по сравнению с ценой на внешнем рынке, что прибыли громадны и всегда найдётся кто-то падкий на них. 

– Если говорить о стереотипах, то складывается ощущение, что на истфаке Иркутского госуниверситета историю Латинской Америки изучают крайне мало. На чём вы специализировались во время учёбы и как получилось, что переключились на этот регион? 

– В университете я писал диплом у Владимира Павловича Олтаржевского по Новой Зеландии, мои интересы лежали в этой области. Действительно, Латинской Америке на факультете уделяли чрезвычайно мало внимания, поэтому для меня она была терра инкогнита. Уже в Колумбии многое пришлось открывать, узнавать с нуля, учиться по-другому смотреть на многие вещи. И сама Латинская Америка, исторические пути её развития, взаимоотношения между государствами крайне интересны. Тем более до недавнего времени к этим темам особо не обращались. Сейчас, когда США уходят из региона (а кое-где ушли окончательно), в первый раз за всю историю появилась возможность что-то делать самостоятельно. И многие страны оказались не готовы к такой самостоятельности, в силу чего они вынуждены обращаться к своей истории, переосмысливать какие-то события. 

– В этом смысле Латинскую Америку можно сравнить с Россией, где тоже идёт определённое переосмысление истории? 

– Происходившее в России в девяностые годы – отрицание того, как раньше интерпретировались те или иные исторические события, – на мой взгляд, имело под собой определённую базу: историю в СССР преподавали, был учебник, по нему принимали экзамены. В Латинской Америке, по моим ощущениям, вопросы, связанные с историей континента, до недавнего времени очень мало интересовали людей. Сейчас, в связи с приходом левых к власти во многих странах, распространением идей боливарианской революции, стали говорить о том, кем был Боливар, какие идеи он отстаивал, как они развивались впоследствии. Интерес к этому возрос, о чём можно судить хотя бы по тому, что стало появляться больше книг на тему истории. 

– Одна из тех лекций, которые вы читали в Иркутске в 2012 году, была посвящена взаимоотношениям России и Китая в Латинской Америке. Про другие регионы – Африку, к примеру, – говорят, что мы потеряли там влияние, которое было во времена СССР, и туда зашла Поднебесная. При этом на одной конференции вы заметили: «Сегодня уже не вызывает сомнения тот факт, что Россия вернулась в Латинскую Америку». Это действительно так? И как мы уживаемся с Китаем? 

– Да, я действительно говорил про возврат России, потому что этот термин очень часто употребляют, когда речь заходит о наших взаимоотношениях с Латинской Америкой. Но, строго говоря, речь должна идти о новой политике в этом регионе, потому что те интересы, которыми руководствуется Россия в конструировании отношений с латиноамериканскими странами, они абсолютно другие в сравнении с интересами СССР. Советский Союз в биполярном мире был заинтересован в том, чтобы отхватить кусок от сферы влияния США, и многие вещи, которые происходили в то время, основывались на идеологии. Сейчас идеологическая составляющая тоже проявляется в определённой мере, но в гораздо большей степени современной Россией движут интересы, связанные с коммерцией, с продвижением своей технической продукции. И в этом отношении благоприятно сказывается так называемый левый поворот – приход к власти правительства левых в Боливии, Венесуэле, Никарагуа и Эквадоре, где к России относятся с большой симпатией. Если говорить о Китае, то, во-первых, он раньше начал работать в Латинской Америке. В девяностые, когда Россия практически покинула континент, КНР начала продвигаться на рынки вне своих традиционных сфер интересов. И Китай для многих латино­американских стран стал неким, пусть и краткосрочным, спасением, когда в 2008 году начался экономический кризис: он покупал ресурсы, сырьё. И во многих случаях произошёл своего рода переворот: Поднебесная стала важным коммерческим партнёром для латиноамериканских стран. Китай во многом соперничает с Россией, и где-то это соперничество проявляется всё сильнее. В первую очередь это касается добычи углеводородов. Безусловно, подобное происходит в Венесуэле: с одной стороны, есть Национальный нефтяной консорциум (дочерняя структура ОАО «НК «Роснефть», в которую входят ОАО «Газпром нефть», ОАО «НК «Лукойл», ОАО «Сургутнефтегаз» и ТНК-BP, в сентябре 2009 года заключившая с государственной компанией Petroleos de Venezuela соглашение о совместном освоении нефтяного блока «Хунин-6» в бассейне Ориноко. – «Конкурент»), а с другой – Китай, взявший обязательство, что ему нефтью вернут выданные кредиты. Второй аспект связан с военно-техническим сотрудничеством, поставками оружия на латиноамериканский рынок. 

– Судя по тому, что можно увидеть в российских новостях, дружим мы, особенно в области военно-технического сотрудничества, только с Венесуэлой… 

– России нужно использовать тот позитивный образ страны, который существует в Латинской Америке. У нас был образовательный проект, в рамках которого у меня появилась возможность поездить практически по всем её странам. И везде я сталкивался с тем, что Россию рассматривают в позитивном ключе. Не только в Венесуэле, а практически в любой стране. Есть потенциал, который, мне кажется, грех не использовать. И в последнее время ситуация стала меняться в лучшую сторону: в той же Колумбии российское посольство пять-семь лет назад было абсолютно немым, о его деятельности ничего не было слышно, а сейчас оно реализует различные программы и организует мероприятия. К примеру, в Боготе была неделя российского кино, к нам приезжают учиться. Интерес к России очень велик. И одно дело контакты на политическом уровне, а другое – человеческое отношение, то, что люди думают о стране. 

– Если говорить про Венесуэлу, то изменилось ли что-то во внешнеполитическом раскладе со смертью Чавеса и приходом Мадуро?

– И у России и у Китая есть очень большие опасения касательно того, что может произойти с Венесуэлой. Победа Мадуро [на президентских выборах] породила очень большую проблему – кризис легитимности. Как бы ни относились к Чавесу, это была очень мощная фигура, на горизонте латиноамериканской политики никого подобного даже близко не было за последние двадцать-тридцать лет. И при нём никогда не возникал вопрос о том, что выборы были сфальсифицированы – всё проходило абсолютно чисто. С Мадуро ситуация другая. Он не пользуется поддержкой чавистов и был избран только потому, что Чавес на него указал как на наследника. На самом деле, я думаю, он оказался не готов к тому, что на него взвалили, у него нет реальных решений, как вывести страну из той пропасти, в которую она катится. Ситуация не разрешена, и она в любой момент может взорваться по той или иной причине, что порождает проблему как для России, так и для Китая. 

– Для США, очевидно, тоже? 

– Да, потому что США значительную долю импортируемой нефти покупают у Венесуэлы. Там отношения взаимозависимости, потому что качество местной нефти невысоко и её довольно сложно поставлять куда-то ещё. 

– Вы также рассказывали иркутским студентам про интеграционные процессы в Латинской Америке. Что происходит в этой области, особенно если учесть, что появилось некоторое разочарование даже в отношении Европейского Союза, являющегося своеобразным идеалом интеграции? 

– Там очень интересная ситуация: есть большой дискурс об интеграции, а самой интеграции нет. В своё время Латинская Америка пыталась найти свой путь к объединению, что было связано с глобальными процессами. Пример Европы был очень привлекательным. Но на сегодняшний день нет ни одного проекта региональной интеграции, куда входили бы все латиноамериканские страны. Получается, что эти процессы происходят не на макро-, а на микроуровне, и ведут скорее к деинтеграции самого пространства Латинской Америки. Дело в том, что идеи Боливара о едином континенте до того сильны, их эксплуатируют до такой степени, что каждый новый политик, приходя к власти, говорит: «Теперь-то мы начнём настоящую интеграцию». Но на деле все существующие проекты являются взаимоисключающими. Предположу, что они достигли своего пика и помимо риторики в них ничего нет. Приведу пример. В рамках одного образовательного проекта я проехал на автобусе по всей Центральной Америке. Путь, скажем, от Панамы до Коста-Рики занимает несколько часов. Но как только вы приезжаете на границу, на то, чтобы пройти все формальности и выехать из Панамы, требуется шесть часов, а чтобы въехать в Коста-Рику – ещё четыре часа. То же самое происходит на границе Коста-Рики и Никарагуа. Говорить о какой-то интеграции невозможно: это не Европа, где границ, по сути, нет. 

– Если честно, на ум не приходят даже названия латиноамериканских организаций. Разве что НАФТА, но это Северная Америка… 

– Есть МЕРКОСУР, УНАСУР, ­АЛБА. Последняя как раз позиционировалась как альтернатива традиционным схемам интеграции. Но это был проект Чавеса, существовавший за счёт чековой книжки Венесуэлы, которая очень сильно помогала странам-союзницам. Идея заключалась в том, чтобы вместо экономической компоненты был своего рода бартерный обмен, но на практике страна столкнулась с большими проблемами. Я думаю, шансы на то, что АЛБА сохранится, если Венесуэла не будет поддерживать это объединение, минимальны. Ещё раз повторю: нет ни одного проекта, где были бы представлены все латиноамериканские страны. Есть Организация американских государств, но туда помимо Латинской Америки входят США и Канада. Однажды мне в качестве приглашённого исследователя довелось побывать на заседании ОАГ. Это очень символично: здание организации находится в Вашингтоне, напротив Белого дома, и там ведётся такой антиамериканский дискурс… США в Организации американских государств приходится очень сложно. Но, как бы то ни было, нет таких объединений, которые Латинская Америка создала бы сама для себя. 

– В одном выступлении вы произнесли фразу: «Латинская Америка – это настоящий полигон, где рождаются новые модели социальной политики, расовой и социальной толерантности, инновационного развития городов». В России, мне кажется, её воспринимают как континент третьего мира, которому мы всегда помогали. А есть ли нам чему поучиться у латиноамериканцев? 

– Безусловно, есть. Нужно начать с того, что многие латиноамериканские страны не бедные. Это государства среднего достатка. Те проблемы, которые мы видим по телевизору, в них существуют: города разделены, есть невидимые границы между страшно бедными районами и кварталами, которые внешне ничуть не отличаются от застройки в странах первого мира. Но нам действительно есть чему поучиться – умению и готовности латиноамериканцев экспериментировать в хорошем смысле. К примеру, Моккус (Антанас Моккус Шивицкас, представитель колумбийской партии «Зелёные», мэр Боготы в 1995–1997 и 2001–2003 годах. – «Конкурент») просто и оригинально решил проблему с парковкой на тротуарах: сделал бордюры настолько высокими, что ни одна машина не могла на них заехать. Или запустил скоростной автобус, которым пользовался средний класс, через бедные районы. И теперь если в Боготе взглянешь на какой-нибудь ранее неблагополучный квартал, то видишь, что он как-то поприличнее стал: уличное освещение появилось, новые магазины. Этому точно можно поучиться. 

– На «встрече без галстуков» с политологом Олегом Ворониным в декабре 2012 года вы обсуждали российское высшее образование. Насколько оно конкурентоспособно, есть ли у него потенциал? 

– Я второй год приезжаю и читаю лекции, у меня есть возможность встретиться и поговорить со студентами. И мне кажется, что главный потенциал нашего высшего образования – их готовность учиться. Это та особенность, которая сохранилась. Могу сравнить с Японией, где прожил семь лет. Меня всегда поражала способность японцев что-то сделать, произвести, потому что у них вся система образования направлена на то, чтобы задавить любую инициативу на корню, сделать так, чтобы человек не высовывался. А наши студенты инициативны, они готовы узнавать что-то новое. Какие-то вещи, которые я говорил, вызывали у них неприятие, но это хорошо: так возникает дискуссия, в которой рождается истина. Я помню, что, когда учился на истфаке, занятия проходили точно так же, в нас развивали способность что-то анализировать, понимать. И, думаю, в этом отношении наше образование выигрывает. Что касается формальной точки зрения, то для обладателя российского диплома в Латинской Америке нет никаких ограничений, проблема только в знании языка.

– Стандартный вопрос: если исторический факультет ИГУ вы воспринимаете положительно, то какое впечатление произвёл со­временный Иркутск? 

– Положительное. Мне кажется, Иркутск остался Иркутском в том смысле, что сохранил какой-то особый дух. Немного таких городов, которым удаётся сохранить какую-то прелесть провинциальности. В Иркутске она остаётся всё той же прелестью, что и раньше, так что город мне очень нравится. 

Биографическая справка

Владимир Владиславович Рувинский род«Я оказался в Колумбии очень неожиданно даже для себя»ился в Иркутске 7 апреля 1970 года. Окончил исторический факультет ИГУ в 1992 году. С 1997 по 2000 год работал в Колумбии, затем семь лет в Японии, в Институте ООН по исследованиям и подготовке (UNITAR). С 2007 года преподаёт в Университете ICESI, расположенном в городе Кали, Колумбия. 

Доктор политических наук.