– Польская тема, пожалуй, главный ваш научный интерес: вы состоите в президиуме польской культурной автономии «Огниво», у вас есть польские корни. А какова ваша национальная идентичность?

– Как исследователь и педагог, я занимаюсь сибирско-польской историей давно, и чем больше занимаюсь, тем ближе к Польше себя ощущаю. Но я российский гражданин, русский по воспитанию и языку. Да, у меня есть польские корни, польское происхождение, которое я вовсе не затушёвываю, но назвать себя поляком я не могу, это было бы неправомерно. 

– В конце осени вас наградили польским орденом, но это событие прошло довольно незаметно. Почему?

– Вообще, это было ещё в конце лета, но несколько месяцев награда шла до Иркутска. Генеральный консул Республики Польша спросил меня, в какой атмосфере провести награждение. Я же не могу сам созвать прессу, поэтому, когда отмечалось 95-летие факультета и было его юбилейное заседание, орден был вручен. 

– С какой формулировкой вам вручили новую награду?

– Консул сказал, что этим отмечаются мои многолетние научные исследования в области российско-польских отношений, вклад в укрепление российско-польских связей.

– Для вас это значимо?

– Конечно, это признание моего давнего труда в данной области, показатель того, что в Польше ценят мою работу и что, смею надеяться, мой вклад в развитие связей между двумя нашими странами действительно существует. Также эта награда говорит о том, что работа Иркутского государственного университета, с которым связана вся моя профессиональная жизнь, достойно оценивается и на международном уровне.

– Как сейчас можно охарактеризовать отношения двух стран?

– Мы переживаем период переосмысления, причём скорее самих себя.

– В чём это выражается?

– Например, в новых реалиях.Многое в области базовых исторических знаний стало преподаваться в университете, где я работаю всю жизнь, недостаточно системно. На той же теме польской истории в Сибири после распада Советского Союза перестали акцентировать внимание. Как следствие, начала набирать силу, скажем так, историческая самодеятельность. Это касается, например, Январского польского восстания 1863 года, которому не так давно (в связи с его 150-летием) была посвящена статья в одной иркутской газете. Речь шла о том, что никаких поляков в Сибири не было, а были одни лишь белорусы. Видимо, и улицу Польских повстанцев, по логике написавшего, нужно было бы назвать улицей Белорусских повстанцев. Другой пример: в ответ на публикацию антологии воспоминаний польских ссыльных, в которую вложен немалый труд специалистов, вышла другая статья, под заголовком «Нужны ли Иркутску польские повстанцы?». Но ведь это всё равно что спросить: «Нужна ли Иркутску политическая ссылка?» Или: «Зачем в Иркутске была эпоха губернатора Муравьёва?» Всё это было в историческом прошлом, вопрошания бессмысленны. Это следует изучать, постигать, анализировать. И тогда подобные вопросы и утверждения, возникающие, вероятнее всего, от малого знания, помноженного на самонадеянный дилетантизм, отпадут сами собой. 

– Получается, что сейчас для польско-сибирской темы наступили не лучшие времена?

– Не лучшие. В советский период всё было заидеологизировано, были марксистские перегибы, но, по крайней мере, никто не оспаривал незыблемой, исходной классики, каких-то общих представлений. Сохранялась стабильность и некая объективная основа представлений о том, что есть что. Сейчас сплошь и рядом всё переворачивается с ног на голову и можно белое назвать чёрным, а чёрное – белым. При обсуждении того же восстания говорят: «Это ваша точка зрения». Но ведь есть же исторические перво­источники, документы. На это отвечают: «Вы привыкли всё формализовать». Ну а как по-другому? История – это наука. Иначе создаются какие-то новые мифы о том, чего никогда не было. 

– Если говорить не о науке, а об отношениях между государствами, людьми, что сейчас происходит с ними?

– Это тоже вопрос неоднозначный. Нельзя сказать, что все кругом с утра до вечера братаются. К тому же в российско-польской истории хватает разного рода раздражителей, конфликтных ситуаций. Но, по крайней мере на официальном уровне, который всем нам виден и доступен, ведётся политика нормальных отношений, власть занимает общепримиряющую позицию. 

– Тем не менее центральные СМИ в день независимости Польши, 11 ноября, сообщали об акциях антироссийской направленности в Варшаве. Это о чём-то говорит? 

– До распада ПНР в Польше этот день никто не отмечал. И так совпало, что в первые три года празднования этой даты я в тот же период оказывался в Польше. И я хорошо помню, что тогда были плакаты, символы, но не было масс народа на улицах, никаких выступлений – ни антирусских, ни прорусских, никаких других. Это был свободный от работы день, и в Польше, в которой 85% населения католики, этот праздник сливался с Днём всех святых – родительским днём, как у нас бы сказали, отмечаемым в Польше 1 ноября. Вспоминали всех: борцов революции, ссыльных, погибших, евреев, поляков, мусульман. В этот день никто не танцевал и ничего не праздновал, газеты и телевидение были заполнены информацией о погибших. Люди шли на кладбище, ухаживали за могилами (причём если рядом была могила, на которую не ходят, принято было попутно прибирать и её). Кругом были горящие свечи, колеблющиеся на ветру, как будто дышащие живые язычки пламени. Было в этом что-то объединяющее. Я никогда не видел, чтобы кто-то с кем-то дрался в такой атмосфере. Сейчас, к сожалению, обнаруживается определённый подъём шовинизма и национализма. Точно так же, как и в России происходят русские марши. Кто-то кого-то натравливает, науськивает на «чужаков, не наших», может быть, даже заранее это планирует.

– То есть, на ваш взгляд, ничего особенного не происходит: к сожалению, привычные вспышки национализма, но не более, чем везде?

– Не более, чем везде. Я уверен, что никаких больших политических целей в этом нет. Здравомыслящие люди понимают: Польша географически находится там, где находится, и никуда её перенести нельзя. Мы обречены жить бок о бок, развивать наше сотрудничество, дружить, взаимно глубоко познавать культуру, историю, традиции и хозяйственные проблемы. 

– Давайте вернёмся в Сибирь. Летом было объявлено о переносе польского консульства в Новосибирск. Как вы к этому относитесь?

– Я об этом впервые узнал от одного из коллег и был удивлён. Затем я разговаривал о переносе с официальными лицами в консульстве, но никаких внятных комментариев не получил. Мне сказали: «Ну, что беспокоиться? Ближайшие год-два консульство будет здесь». На что я сказал: «Тогда вы должны нас поддержать: мы, конечно, будем ходатайствовать о том, чтобы Иркутскую область вернуть в московский консульский округ». Новосибирск – город далёкий от наших интересов и крайне для нас неудобный. Зачем мне ехать в Новосибирск, если я потом поеду в Польшу? Стоимость перелёта почти как до Москвы. Москва же нам духовно, материально, политически и ментально ближе. Вот и вся позиция. А почему это происходит, понятно. Мы – польская культурная автономия «Огниво», в которой я состою – содействовали многим культурным инициативам, о которых наши местные власти говорили в открытую, что им от этого не жарко и не холодно. Ведь в течение ряда лет консульство пыталось получить официальное разрешение на строительство собственного здания. Я могу назвать по крайней мере десять вариантов, которые предлагались. Доходило до абсурда: вчера решили, утром – нет, нельзя. А в Новосибирске сказали: «Да давайте к нам, у нас могучая область, город-гигант, мы вас обеспечим, есть средства». И люди начинают понимать, что в Иркутске их водят за нос, над ними посмеиваются. Невольно стало складываться представление, что Иркутск – город недоброжелательный к международным связям, в частности к европейским. Для нас, иркутян, это, конечно же, не просто оскорбительно как для горожан и патриотов города, но и наносит значительный ущерб международному имиджу Иркутска как столицы Восточной Сибири. 

– Помимо прочего обидно, что исчезновение единственного европейского представительства прошло так незаметно. В сентябре один из сотрудников иркутского представительства МИД сказал мне: «Что вы так переживаете, визу можно и в визовом центре получить». Но ведь консульство – это не только визы, это в том числе поддержка разного рода проектов.

– Конечно. Раньше на культурные мероприятия и просветительскую деятельность того же «Огнива» местная администрация давала деньги. Теперь их нет, а наша интеллигенция не может ни аренду помещения оплатить, ни нанять автобус, чтобы съездить в Култук, где в этом году открыли памятный знак Дыбовскому и Годлевскому, которые начали там изучение Байкала. Мы перед этой поездкой, конечно, собрали что-то символическое, но на это можно было разве что один венок оплатить. Сам памятник появился благодаря польской поддержке. Или мы издали на деньги консульства с небольшим участием музея декабристов книгу воспоминаний четырёх польских ссыльных, которые жили в период декабристов и общались с ними. Там есть, например, фрагменты дневника Юлиана Сабиньского, который учил сына Волконских и других детей этого круга французскому и о котором Мария Волконская писала: «Ни я, ни муж не в состоянии так обучать языку». Сабиньский вёл дневник. То есть это не воспоминания даже, а мысли и события, описанные день за днём. К тому же они появились впервые на русском языке. Для историков кладезь документальных данных, которых нет нигде!

– Это лишний раз подтверждает, что поляки более внимательны к своей истории, чем мы? Ведь самые обычные люди в Польше относятся к ней невероятно трепетно.

 – Это я могу объяснить. Польша 137 лет не имела самостоятельного государства – весь XIX и начало XX века у нации не было страны, а была русская Польша, австрийская и прусская. Поэтому поляки свою историю остро чувствуют. По крайней мере, нынешнее поколение может сказать: мой дедушка родился в Варшаве во времена Российской империи. И там нет какой-то зашоренности в оценках: они хорошо знают факты, но редко кого-то в чём-то обвиняют. Над нами всё-таки довлеет эта старая постсоветская система, с которой мы расстались, но, очевидно, не до конца.

– Вы активный член «Огнива». Расскажите, что оно из себя представляет сейчас?

– У «Огнива» около 200 формальных членов, из них примерно 60–70 активных. Состояние его тоже можно назвать активным. Насколько может быть таковой организация, от которой никто ничего не требует. Правда, сейчас всё-таки стали требовать: разные органы проверяют, как мы расходуем средства, не давая при этом ни копейки денег. Нам уже вынесли вердикт, что мы обладаем формальными признаками иностранных агентов. Сначала говорили даже, что мы должны получить взыскание, но потом передумали.

– То есть всё-таки «Огниво» не агент?

– А вот как хотите, так и понимайте. Я на это сказал: категорически отказываюсь признавать такие решения. Или местные власти должны подписать с нами соглашение, что они обязуются компенсировать те средства, которые необходимы на нашу деятельность и которые они предлагают не получать из заграницы. Тогда мы согласны. Но так, естественно, нельзя. В общем, пока ничего нового не происходит. До следующей проверки. Что касается общества, то оно одно из старейших, возникло в июне 1990 года, ровесник Московского Польского дома, одним из учредителей которого я был, как это ни покажется забавным. 

– Среди членов не только поляки?

– Большинство, конечно, имеют польские корни либо предполагают, что имеют.

Десяток таких, как я, кто состоял в польском клубе «Висла» ещё в советское время. Молодых немного, но они есть, часто это дети или внуки наших же старших членов. Редко, но бывает, что кто-то приходит просто так, например, если начинает изучать язык. У нас есть действующая субботняя школа, где дети бесплатно изучают польский. Преподают его те, кто ездил в Польшу на специальные курсы, последние годы преподавал у нас, и носители языка из Польши. Делают они это, по сути, на общественных началах, хотя от властей получают около двух тысяч рублей. Кроме того, и польская сторона оказывает какие-то адекватные выплаты.

– А помимо языка?

– Каждый год мы составляем ежемесячный календарный план работы. Отмечаем исторические годовщины, юбилеи классиков культуры – Шопена, Коперника, Мицкевича, организовываем просмотры фильмов. Ежегодно отмечаем Рождество, проводим музыкальные, поэтические вечера: есть у нас даже те, кто пишет стихи, в основном на русском, но пробуют и на польском, даже две книжки издали. Недавно один польский спортсмен написал письмо: он с группой энтузиастов задумал осуществить забег по льду Байкала. Мы стали продумывать, как это можно сделать, как помочь, потому что мысль хорошая, но они, конечно, не вполне понимают, что это такое. Изначально забег чуть ли не на конец ноября назначили, а у нас ещё и бежать негде… У поляков, конечно, есть такая черта – энтузиазм, нередко доходящий до крайности.

– А какие у них ещё есть типичные качества?

– Польша была расчленена на три части, поляки более полутора веков прожили под чужими флагами, поэтому большое значение имеет регион. Считается, что на территории бывшей Российской империи живут поляки, чем-то похожие на русских, – открытые, широкие натуры, быстрые: что там долго думать – встал и пошёл. Прусские поляки, живущие в Познаньщине, похожи на немцев – работящие, расчётливые. А галицийские как австрийцы: любят хорошо поесть, покутить, поговорить и иногда, чего греха таить, прихвастнуть немножко. Конечно, это стереотипы, но в них есть доля истины. В целом поляки деловитые, очень работоспособные, добросовестные – всё-таки европейцы. Такие вещи, как у нас, вроде «пошли на перекур и забыли вернуться» им несвойственны, и они часто язвят по этому поводу: «Раз перекур, значит, завтра встретимся».

– О Польше и о поляках вы говорите с большой теплотой, польские корни, опять же. Никогда не было желания получить карту поляка, уехать?

– Это очень сложно: другая страна, возникают вопросы подданства, экономические проблемы. И потом, что я буду там делать в таком возрасте? Я же всё-таки преподаватель, для меня это важно: не работать в стол, а передавать знания. Другое дело съездить, побывать у друзей и коллег, развивать профессиональное сотрудничество. Это всегда приятно. 

Биографическая справка

Болеслав Сергеевич Шостакович – доктор исторических наук, профессор кафедры мировой истории и международных отношений ИГУ. Окончил историческое отделение историко-филологического факультета ИГУ. В 1973-м защитил кандидатскую диссертацию на тему «Поляки в Сибири в 1870–1890-е гг. (Из истории русско-польских отношений в XIX в.)». В 1997-м стал доктором наук, в 1998-м – профессором. Автор более 200 научных публикаций, посвящённых отношениям России и Польши и истории поляков в Сибири. Член президиума польской культурной автономии «Огниво» и федерального «Конгресса поляков». Отмечен званием «Заслуженный деятель польской культуры» и двумя орденами Республики Польши – Золотой крест Заслуги и Кавалерский крест ордена Заслуги.