– Следует ли из названия вашего спецкурса то, что вы сторонник идеи выхода Сибири и Дальнего Востока на рынки АТР как единственной возможности «подтянуть» и развить эти территории? 

– Выйти в АТР безумно важно, поскольку европейские рынки сложились, они жёстко структурированы, плата за вход на них высока. У России там есть место поставщика ресурсов и какое-то другое вряд ли будет. Рынок Азиатско-Тихоокеанского региона не то чтобы сильно добрый и ждёт нас, но там существуют лакуны, куда Россия может встроиться. Так что экономическая целесо-образность есть. Но тут имеется гораздо более важный смысл. 

Лет сто назад активно обсуждалась миссианская функция России, которая заключалась в том, чтобы быть мостом между Востоком и Западом, представлять Запад на Востоке и Восток на Западе. Быть пространством встречи. «Восточный поворот», если бы он состоялся в ментальной сфере, объяснял бы сразу несколько вещей. Первое: а зачем вообще вкладывать в Сибирь и Дальний Восток? Ведь то, что совершенно очевидно для сибиряка и дальневосточника (мы здесь живём и хотим, чтобы здесь было комфортно), абсолютно неочевидно для жителя Калининграда или Белгорода. Сейчас логика такова: зачем развивать Братск или Комсомольск-на-Амуре? Лучше вкладывать в Калугу или Тулу, они рядом. При «восточном повороте» было бы понятно: это выполнение миссии России, фактически единственный её шанс найти реальный смысл. 

Без миссии нет идентичности на уровне нации. Но пока применительно к постсоветской России миссия не сформирована. Российская империя, да, была, Советский Союз был, а вот постсоветская Россия оказалась до сих пор постсоветской, тем, что осталось после. Сейчас «восточный поворот» – это возможность обрести статус внутри общества.

– Можно считать, что идея «восточного поворота» всё же продвигается?

– Продвигается экономическая функция региона. То есть давайте построим трубу, расширим железную дорогу. Это всё, наверное, нужно, но возникает вопрос: зачем? Страшный вопрос, от которого стараются дистанцироваться. Ну, мол, это вы, философы, теоретизируете, говорят нам, покровительственно похлопывая по плечу. Но в эти, как говорил Бахтин, последние вопросы мы рано или поздно упрёмся. Ведь экономика всегда существует для чего-то, хотя пытается дистанцироваться от общих вопросов. В спецкурсе я пытался описать, что могло бы получиться, если бы «восточный поворот» был своевременно осмыслен как общероссийское политическое движение, какое измерение приобрела бы политика. 

– В чём бы она заключалась? 

– В том, что Россия – евразийская держава, мост между Западом и Востоком. Строго говоря, она связывает центр производства (АТР) и центр потребления (Европу). Это ментальный, экономический, политический мост. Все действия политики приобрели бы смысл. Было бы понятно, какие из них являются осмысленными, направленными на национальные интересы, а какие нет. 

– А как происходит сейчас? 

– Экономические процессы идут, они рациональны. Но, не будучи осмыслены в качестве политического действа, вызывают сильнейшее противодействие. Зачем нам вкладывать безумные деньги в нефтепровод на Восток, если у нас уже есть работающие системы на Запад? Зачем развивать территории, которые крайне трудно развивать? Более того, население не сильно хочет, чтобы его развивали. И эти контраргументы сработают и уже сработали на секвестирование положений программы развития Дальнего Востока и Байкальского региона, куда Иркутская область тоже входит. Строго говоря, идея «восточного поворота» – это оболочка, с помощью которой мы можем объяснить себя людям, живущим по другую сторону Урала. 

– Зачем мы нужны и почему мы здесь живём? 

– Пока для человека, живущего в западной части страны, совсем не очевидно, что мы – тоже Россия. О специфике сибиряков, дальневосточников я уже замучился читать. Мол, у нас не так, как у всех. У нас – как у всех. Мы – Россия. 

– Каковы риски поворота на Восток? 

– Первый риск я уже назвал: будучи экономически осмысленным, этот процесс неочевиден для территорий, где живёт основная часть населения страны. Есть ещё риск. В 1990-е годы, вплоть до 2005-го, на территориях складывалось то, что я называю естественным спонтанным порядком. Он позволил территориям, которые практические были брошены на произвол судьбы, не только выжить, но и развиваться. Обычно говорят о кошмаре 90-х и бандитском Петербурге, но для Дальнего Востока это было время, когда основные города приобрели более-менее цивилизованный вид, когда было принято делиться, поскольку бизнес находился на территории. Местные олигархи вкладывали в регионы. Не надо было ехать в Москву, чтобы отследить этот ручеёк. Он тёк здесь. 

Сейчас ситуация меняется: сталкиваются спонтанный порядок и полицейское государство, которое продвигается на Восток. Причём полицейское государство – это не оценочный термин, это функция государства, которое наводит порядок. Если процесс сопряжён с представлением об общем благе, то он не вызывает возражений. Но поскольку общее благо не сформулировано, то это вызывает противодействие. Человек думает: я жил, работал, а тут пришёл дядя и говорит, что надо делать. Классический пример противодействия – мафия на Сицилии. На Дальнем Востоке мафии не возникает. Противодействие выражается в другом. Всё, что раньше казалось для населения естественным, теперь вызывает протест. Например, высокие тарифы ЖКХ. Все понимали, что платят, но имеют бонусы: открытую границу с Китаем (гигантский спрос), путь к Японии (импорт автомобилей), возможность вывозить лесные ресурсы, металлы. За это люди были согласны платить. А теперь возникает вопрос: если у нас единое полицейское государство, то почему я плачу вдвое больше? Это вызывает не просто брожение на кухнях. Например, в Амурске люди выходят на улицы, потому что тарифы ЖКХ оказываются выше средней зарплаты в городе. Они вынуждены продавать золотые украшения, чтобы платить за квартиру. Большие города – Владивосток и Хабаровск – пока выживают, а малые чувствуют себя совсем некомфортно.

– Это создаёт условия для развития регионального сепаратизма? 

– Нет. Специфика заселения, например Дальнего Востока, такова, что, как правило, сепаратистские настроения не выходят за пределы исторических факультетов и их тусовки. В начале 90-х годов у нас было движение за возрождение Дальневосточной республики, но оно не развилось. Потому что основная часть населения чувствует всё же себя не просто русскими, а самыми-самыми русскими. Мол, на западе люди «неправильные», они погрязли в меркантилизме, зарабатывании денег, а мы здесь настоящие мужики, ходим на охоту, умеем дружить, мы правильные по отношению ко всей России. Сепаратизм всерьёз никогда не рассматривался и в Сибири. Здесь есть традиции движения областничества, но это идея не отделения Сибири, а идея того, что Сибирь – тоже Россия и с ней нужно считаться. Сейчас чуть-чуть ситуация изменилась. Новосибирск – уже, несомненно, Россия, а вот дальше – с проблемами.

– На лекциях вы говорили, что первое условие для развития «глобального города» – хорошая транспортная доступность. Это уже произошло с Владивостоком? 

– Изменения проведены. Действительно, при подготовке к саммиту АТЭС были серьёзно увеличены портовые мощности, территория города. Начало для создания «глобального города» положено, но этого недостаточно. Он предполагает не только транспортную доступность, но и наличие огромного количества гостиниц, конференц-залов, мощного университета, крупного информ-агентства. То, что построили инфраструктуру, это здорово. Настораживает другое. По результатам одного нашего опроса, больше трети жителей города считают идеальным вариантом для развития города идею крепости. То есть торговля не нужна, давайте нам военное финансирование, закроем город, возродим форты, на острове Русский поставим зенитную установку. В такой ситуации «глобальный город» не рулит. Там нужно много активных людей, а когда основная масса против, ничего не получится.

– Значит, инфраструктура может быть не востребована? 

– Это один из рисков «восточного поворота». Когда население территории, через которое этот поворот должен осуществляться, живёт не то что в индустриальном мире, а в доиндустриальном. Добыча морепродуктов, которой живёт значительная часть Дальнего Востока, – доиндустриальное производство, фактически собирательство. 

– Ажиотаж вокруг развития Восточной Сибири и Дальнего Востока всё-таки был связан с АТЭС или объясняется чем-то другим? 

 – Много вещей сошлось. Как мне кажется, в 2005-2006 годах федеральный центр обнаружил формально пустые территории с точки зрения бизнеса и решил их развивать. Тут же оказалось, что территории не совсем пустые, что тут есть бизнес, власть и они пытаются себя отстаивать. В 2007-2008 годах были первые массовые выступления в России против режима, особенно в Приморье. Но пожар у нас гасят нефтью – пошло ещё больше денег. Местный бизнес грохнули, создали другой – огромные федеральные трансферты, от которых можно «отщипнуть». Гигантские вливания из федерального центра создали бухгалтерски успешные бюджеты, но, по последним данным, дефицит региональных бюджетов на Дальнем Востоке сейчас оценивается в 300 миллиардов рублей. 

Параллельно возникла идея движения на Восток. Ишаев (министр по развитию Дальнего Востока. – «Конкурент») называет это «восточным вектором российской политики». Людям попытались объяснить, зачем инвестируются деньги. Говорить, что это делается, дабы приморцы больше не бунтовали, было как-то некрасиво. И идея начала обретать плоть и кровь. В результате проведён саммит АТЭС, на котором была протестирована идея «глобального города», прошла встреча «элитного клуба». Но поскольку всё это не было идеологически подкреплено, все вливания воспринимались как подготовка к АТЭС, а тогда действительно волосы встают дыбом: вы что, ребята, такие деньги на мероприятие – это ненормально. Получилось неудачно.

– Ощущается ли, что у региона появилось отдельное министерство в федеральном правительстве? 

– В регионе есть такой феномен, называется Виктор Иванович Ишаев. То, что он министр, может быть, существенно для московского правительства. Для Дальнего Востока к этому имени предикаты не нужны. Он просто Виктор Иванович Ишаев. Пока влияние министерства связано с влиянием совершенно конкретной персоны. У министерства не определены полномочия, непонятно, когда и в какой форме пойдут деньги. Идея, которая впервые была высказана министерством, – развивать Сибирь и Дальний Восток нужно не для них самих, а для России в целом. Но далеко не все региональные власти поддерживают эту идею. Ведь это местная элита, которая редко заинтересована в глобальных проектах. Есть и сильнейшее противодействие со стороны отдельных групп на федеральном уровне.

– Как вы относитесь к идее гос-корпорации развития Восточной Сибири и Дальнего Востока? Насколько вообще периферии нужен отдельный исполнительный орган на федеральном уровне? 

– Идея госкорпорации преподносилась так, что мы будем из бюджета деньги получать и всё станет хорошо. Но это, на мой взгляд, категорически неправильно. Просто потому, что территории действительно богаты, они могут стать при нормальном развитии новой Австралией. Там люди без особых, извините, понтов шаг за шагом просто делали свою жизнь комфортной и в какой-то момент оказались в самой благоустроенной стране мира. Я считаю, что министерства вполне достаточно. Есть ещё один момент: если были бы особые законы для Сибири и Дальнего Востока, то почему их не должно быть для Калининграда, Кубани? Там ведь тоже особые условия. У нас уже есть особые законы для Чечни. Ещё полшага – и начнётся развал страны. Территория превратилась бы не просто в колонию, а попадаю в другую страну. До сих пор для меня очень мучительна поездка на Украину: приезжаю вроде к себе домой, а в другую страну. Так вот здесь мы рисковали бы получить это внутри России. Госкорпорация – первый шаг. К счастью, нашлись люди, которые просчитали последствия. Кремль единый, но башни у него разные. 

– Когда вы говорили на лекции об отношении Москвы и периферии, то заметили, что чистым грабежом это не назовёшь, поскольку существуют межбюджетные трансферты и часть денег возвращается в регионы. Однако недовольство и мнение о «грабеже» остаются. Почему? 

– Дальний Восток – только географический термин, Камчатка и Приморье живут в разной системе координат, а Амурская область – вообще отдельная структура. Ещё в середине 90-х я решил посмотреть из контента газет, что их объединяет. Оказалось, все дальневосточники не любят китайцев и москвичей. Это момент личной идентичности. Плюс, конечно, московский хозяин объективно не будет вкладывать в территорию лишних денег, для себя. Он может даже проводить социальную политику, хотя и другого уровня. Но говорить, что при этом все грабят, я не стал бы. 

– Глобальные города на востоке России могут возникнуть? 

– В этом выживание России и регионов. Раньше, в эпоху глобального подъёма, который продолжался последние 30 лет, было так: продаём трактор – получаем деньги. А теперь наступил глобальный кризис. Мы или агрессивно участвуем в обменных экономических процессах, или потихоньку переходим на лапти, готовим строганину. Это тоже неплохо, мы-то как раз выживем. А вот Россия – под вопросом.