«Я сам из советского прошлого»

Чтобы вырваться на неделю в Иркутск, Сергей Ушакин отменил семинар в Принстоне. «В течение семестра там каждую неделю занятия, не уедешь. В этот раз мне удалось перенести одно из них. Но завтра я улетаю: в понедельник у меня семинар», – рассказывает он, сидя за столом в одной из аудиторий исторического факультета Иркутского государственного университета (ИГУ). Только что здесь закончился мастер-класс с его участием, посвящённый афганским и чеченским песням о войне. До этого в течение пяти дней вместе с коллегами из ИГУ и Центра независимых социальных исследований и образования (ЦНСИО) он был на Байкале, где на Международной конференции по исторической памяти собрались молодые учёные из десятка российских городов, а также из Франции, США, Польши. Речь шла о том, каким остался советский век в частной памяти разных людей – будь то репрессированные учёные, жители города Байкальска или поселенцы немецких колоний Северного Казахстана. И на этом опыт совместных исследований не заканчивается, уверен Сергей Ушакин. «У вас тут интересные люди с очень любопытными, уже сформированными наработками и желанием всё это продолжать», – говорит он.

– Сергей, почему вас интересует именно советский период истории нашей страны и сопредельных государств?

– Я сам из советского прошлого. С другой стороны, мне кажется, оно никуда и не ушло. Пройдите по городу или включите телевизор – там половина, ну, если не половина, то очень много скроенного по материалам советского или с отсылками к нему. Можно, конечно, делать вид, что всё это абсолютно никакого значения не имеет, всё забыто. Но, мне кажется, если мы сейчас не попытаемся понять, какую роль это играет, почему это для нас важно или неважно, в какой степени это определяет нашу сегодняшнюю идентичность, привычки, способы работы, выстраивания отношений, то мы будем действовать очень хаотично.

– Вы говорите: «Это прошлое, которое никуда не ушло». Парадокс получается?

– Давайте я вам пример приведу. Я много езжу по странам бывшего СССР, везде хожу в музеи национальной истории. Никогда раньше так много не ходил. И везде примерно одна и та же картина. Особенно она меня поразила в Ереване. Музей национальной истории. Приходишь – там много-много залов, очень хорошо оборудованных, с импортными стеллажами, где на трёх языках рассказывается про становление древнего армянского государства. Потом идёт собственно история Армении до момента провозглашения независимости в начале 20 века. И на 1922 году, когда Армения вошла в состав СССР, всё заканчивается. Тут же сидит бабушка-смотрительница. Я её спрашиваю: «А где последние 100 лет истории?» И она говорит: «Да нету пока». И для меня вот это «нету пока» очень показательно. Потому что для них события этого периода актуальны не как исторические. И это проявляется практически в каждом городе, где я был. То же самое было в Тбилиси. То есть независимо от того, какие пути выбрали все эти государства, с советской историей плохо у всех.

В России то же самое. Зайдите в Музей современной истории в Москве. Там почти всё есть, но это было сделано ещё в советское время. И, как мне кажется, проект по исторической памяти тем и интересен, что это попытка посмотреть на советский период нашей истории как-то иначе. Ведь уже выработалась какая-то дистанция, и нам не надо ни от чего открещиваться.

– К вашей преподавательской деятельности в Принстонском университете эти исследования имеют какое-то отношение? 

– Безусловно. Я читаю курс по истории Сибири. Он называется «Мифы и память Сибири». Очень популярный, кстати. Ну как популярный? Принстон – маленький университет, при этом у меня на этот семинар записываются человек 25, считается, что это очень много. Студентам нравится. Обычно в конце я спрашиваю, как изменить курс – что добавить, что убрать. Интересно, что они просят убрать фильм «Звезда пленительного счастья». Я его показываю с субтитрами. И они говорят: «Это невозможно смотреть». Потому что он безумно длинный и по манере съёмок безумно скучный. Например, там есть сцена, где Костолевский (актёр Игорь Костолевский в роли декабриста Ивана Анненкова. – «Конкурент») скачет минут пять на коне, пока звучит песня про кавалергардов. Им это очень тяжело смотреть. Но при этом я им включил «Сибириаду», тоже бесконечный фильм, там четыре серии, и им безумно понравилось. Это они понимают. Кстати, многие потом ездят по Транссибу, путешествие по нему – это такая «голубая мечта» для многих. У нас есть несколько студентов, которые были в Иркутске.

Кроме того, я сейчас читаю семинар для аспирантов и магистров, который называется «Советский модернизм». И я удивился, что на него записалось много студентов, которые занимаются историей и литературой Латинской Америки. Оказалось, для них те тексты, которые мы читаем про советскую утопию, про строительство нового общества, очень понятны. Они видят, как это можно использовать для понимания, например, процессов на Кубе. Или у меня есть студент-архитектор, которому очень интересны проекты домов-коммун и вообще всего этого массового жилья, строительство которого началось в основном в Советском Союзе в начале 20–30-х годов 20 века. И как это можно использовать, чтобы понять, что происходило в Бразилии совсем в другое время и при других условиях. Таким образом, на советский опыт в мире начинают смотреть не как на экзотику и порождение «империи зла», а как на историю с определённым опытом, который вообще-то может быть полезен.

История, которая ничему не учит

– Мне кажется или в мире действительно не так много стран, с таким же противоречивым отношением к своему прошлому, как у нас?

– А как же Германия с её отношение к фашизму? А США с рабством? Хотя, конечно, там мало про это говорят, это не та тема, которую обсуждают постоянно. Вообще мне кажется, простых историй не бывает. История сложная у всех государств. Возьмите Китай, Вьетнам, ту же Кубу, обе Кореи или Великобританию с её наследием колониализма.

– Но у той же Великобритании всё-таки более последовательное отношение к своей истории, лучшее из неё они смогли сохранить. У нас же часто всё делалось по принципу «разрушить до основания и новый мир построить». Или нет?

– Это опять же характерно не только для нас. Я недавно был в Гамбурге на конференции, посвящённой войнам в Афганистане. Там много кто воевал: англичане, мы, сейчас американцы. И один исследователь, который делал доклад, рассказывает, что всякий раз у тех, кто начинает войну, одна и та же идея: «В этот раз война будет вестись по-другому, в этот раз мы тех ошибок не допустим». Но в итоге все заканчивается одинаково. Что у англичан, что у нас, что у американцев одинаковые сложности, одинаковые победы. Словом, одни и те же грабли. А всё потому, что военные действия проходят в границах государства с неизменным ландшафтом – те же горы, те же ущелья. Всё это накладывает отпечаток, задаёт траекторию возможного и невозможного. И мы знаем, что история никогда никого ничему не учит, каждое поколение всё открывает заново.

– Сейчас выросло поколение, для которого Интернет и сотовая связь – это нечто само собой разумеющееся, как электричество или горячая вода из-под крана. Эти люди будут как-то отличаться в плане своего исторического самоощущения?

– Чтобы это понять, нужна определённая дистанция. А дистанция появляется тогда, когда появляется следующее поколение. Это плюс-минус 20–25 лет. Интересно будет смотреть, как эти люди, у которых, условно говоря, всегда были телефоны, будут объяснять какие-то вещи своим детям, у которых с самого рождения будут «айпады». Это то же самое, что сейчас объяснять вашему поколению, что такое возможность свободно ездить в Таиланд или Европу. 

– В том смысле, что поколение сегодняшних 30-летних это воспринимает как данность? 

– Да, а мы это как данность не воспринимаем. И многие люди моего поколения ездят без остановки, особенно те, кто живёт в России, потому что боятся, что в один прекрасный момент всё это может закончиться, хотя оно наверняка не закончится. Но вот этот опыт, страх с советских времён, что такое лёгкое путешествие – это не-естественно, остался. И такие различия возникают на примере очень многих вещей. Когда эти различия оформятся, у сегодняшнего поколения молодёжи начнёт возникать самоощущение.

Или другой пример: сейчас по-явилось поколение людей, которые не смотрят телевизор. В результате тот культурный пласт, который транслирует телевидение и который для значительной части населения является понятным, для них общим не является. Но тогда возникает вопрос: на что современное поколение молодёжи ссылается в общении? Какой у него общий опыт? К примеру, это Интернет, но Интернет огромен, поэтому надо выяснять, что конкретно имеется в виду.

– Социальные сети, скорее всего.

– Вот именно. В советское время это был комсомол, а сейчас – «ВКонтакте». Идея в принципе одна и та же. Только там люди общались лицом к лицу, в стройотряды ездили, на субботники ходили и что-то узнавали. Когда я первый раз по-ехал в стройотряд, а это было начало 1980-х годов, то узнал про две вещи – группу Nautilus Pompilius, потому что её тогда как раз все слушали, и Розенбаума. Всё это узнавалось, когда сидели у костра и пели песни, или на танцах, где всё это крутили. А сейчас ту же самую функцию для молодёжи выполняет «ВКонтакте». Масштабы, понятно, стали другие – они больше. 

– Но качество общения при этом поменялось: если раньше были какие-то стройки, то сейчас люди просто сидят у компьютера. 

– Это не единственное отличие. Но форма участия действительно стала другой. Сейчас она проявляется в основном в виде потребления. Вас от меня, допустим, отличает лишь то, что вы слушаете другую музыку, смотрите другой телевизор и читаете другие книжки, а не то, что вы делаете. Возможности деятельности сегодня стали другими. Раньше надо было ездить на комсомольские стойки и ходить на субботники, чтобы как-то себя легитимизировать в том или ином сообществе. Сейчас у вас совсем другие возможности это сделать.

«Меня интересуют люди, с которыми можно поговорить»

Во время разговора Сергей Ушакин крутит в руках небольшой глобус. Сегодня он осознанно продолжает работать параллельно в двух странах. И объясняет, что большая часть российских исследователей-гуманитариев не включена в интеллектуальные дебаты, которые сегодня идут в США или Великобритании. «В итоге получается, что они не просто говорят на разных языках, а говорят о разном. Это как машины, которые вроде бы ездят по одним дорогам, но в разных направлениях», – рассказывает он.

– Собственно, поэтому я и пытаюсь сюда приезжать. Мне удобно находиться не только между двух стран, но и между двух дисциплин, потому что с одной стороны я антрополог, с другой – специализируюсь на славистике. 

– У многих антропология ассоциируется с чем-то близким к археологии.

– Нет, меня интересуют живые люди, с которыми можно поговорить, жизнь которых можно понаблюдать.

– Чем это отличается от работы социолога? 

– Мы задаём другие вопросы. Социолога интересуют группы, сообщества, их взаимодействие. А меня – конкретный Иван Иванович Петров, который здесь живёт. И мне интересно посмотреть, как в его жизни находят отражение все процессы модернизации, национализации, приватизации и прочего. Мне кажется, что люди всё это в себе отражают, трансформируют и преломляют эти внешние изменения. Это так называемая «история снизу», которая с официальной может быть совсем не связана, может совпадать с ней, а может абсолютно не совпадать. Но появляется какое-то разнообразие точек зрения, взглядов, мнений, которые почему-то оказались на периферии официальной истории. 

– Сильно отличается то, как построены образование и наука в России и за рубежом? 

– Я знаю в основном американскую модель. Она совсем другая, конечно. Одно из фундаментальных отличий в том, что там образование, как правило, частное. Университеты в США абсолютно независимы от государства. Даже если они финансируются конкретным штатом, то интеллектуальной или дисциплинарной зависимости от властей нет. Это позволяет университетам сохранять автономию и статус экспертов в своей области. В России, мне кажется, это не совсем так. 

Кроме того, университеты там более ориентированы на две вещи: с одной стороны, на рынок, с другой – на производство знаний. То есть, к примеру, провёл исследование – напиши статью. Плюс университеты стараются производить специалистов, которые востребованы. Такого, что мы сейчас наберём студентов, научим их всех пиару, а что с ними потом будет, нас не волнует, нет. В России же разрыв полный между тем, что университеты делают, и тем, что нужно рынку. Хотя у меня в этом плане двойственная позиция: лучше сидеть на лекциях и получать образование, чем пить пиво и заниматься непонятно чем. С другой стороны, мы собираем в аудиториях активных молодых людей, и они вместо того, чтобы, к примеру, начать свой бизнес, пять лет сидят и слушают лекции. В итоге в какой-то мере развращают себя и делают то, что им часто не интересно.

– То есть всё-таки далеко не всем нужно высшее образование? 

– Да, мне кажется, это абсолютно не нужно. 

– А сегодняшние попытки привлечь академические исследования на университетский уровень вы как оцениваете? 

– А вот это хорошо, потому что если не будет науки, то в университете не будет хорошего образования. Нужно, чтобы преподаватели сами становились реальными исследователями, а не пересказчиками учебников. А для этого им надо проводить самостоятельные исследования. В России же в силу определённых причин производство знаний поместили в одну нишу, а их трансляцию – в другую. В итоге получилось, что преподаватели стали такими отчётниками, что даже им самим подчас не интересно.