– Насколько нам известно, в 1990-е годы вышел ряд книг по украинской истории, прежде всего благодаря усилиям газеты «День»: циклы очерков «Украина–Inkognita» и «Две Руси», есть толстенная монография «История центрально-восточной Европы» французских и польских историков, вышла в русском переводе знаменитая книга профессора Нормана Дэвиса «Сердце Европы». (Об этих книгах «Восточка» неоднократно писала в 2009–2011 гг. – Авт.) Что же нового вносит в историю Украины ваш труд?

Юрий Мирошниченко: Предлагаемая книга не является историей Украины в общепринятом смысле. Мировая история представляет собой, прежде всего, хронику возникновения и распада государств. Но государства не существуют сами по себе и не являются самоцелью для населения. Люди поддерживают то государство, которое в максимальной мере отражает их чаяния, способствует их процветанию и отражает их самоидентификацию. Такое государство концентрирует энергию своего населения и становится удачным проектом, запечатлённым в истории. Создание успешного, процветающего и конкурентоспособного государства – задача очень сложная, но вполне реализуемая. Такая задача стоит и перед Украиной.

Сергей Удовик: В этом контексте для нас чрезвычайно ценным является опыт наших предков, которые в X–XI веках создали могущественную Русь, в XVIII–XIX веках – Российскую империю, а в ХХ веке – ведущую мировую державу – СССР. 

Ю. М.: Первые два десятилетия независимого существования Украины показали всю ущербность хаотических метаний и эклектических фрагментарных заимствований законов, мифов и политических моделей различных успешных государств. История показывает два пути построения государств: просвещённой элитой сверху (США) и устремлениями населения (Германия), однако и проект «Германия» оказался успешным благодаря появлению лидера – Пруссии, возглавляемой образованной элитой. Поэтому для нового государства необходимы две составляющие: анализ его исторических корней, его «архе», традиций населения, и наличие устремлённой в будущее элиты, удел которой – не только осмысление истории, но и выдвижение новых парадигм. Наш взгляд на прошлое нашей страны, выраженный в этом исследовании, исходит из позиции европейской городской (буржуазной) цивилизации и становления городского общества и правового государства, основанного на частной собственности. 

С. У.: Мы представляем, если можно так выразиться, два разных поколения, придерживаемся разных методологий, подчас разных позиций, но исторические корни наши уходят в казачество: с моей стороны – левобережное, а Юрий Романович по линии отца и матери соединяет запорожцев и древний черкесский (адыгский) род Куловых. И мы едины в одном: построение сильного, эффективного и умного государства – партнёра граждан является стержнем первой нашей книги и, надеемся, последующих.

Откуда есть пошла русская земля?

– Поскольку вы начинаете свой труд с археологии и этнологии, то какие инновации в этой области дополняют или изменяют устоявшиеся положения о происхождении древних славян, о начале Киева, о знаменитой борьбе между норманистами и антинорманистами в истории происхождения Руси, идущей уже более 200 лет с Михайлы Ломоносова?

С. У.: Глава о дописьменной истории территорий, ныне входящих в Республику Украина, принадлежит Сергею Пустовалову и описывает необычайно сложную картину культурных и этнических изменений в обширном регионе Восточной Европы от побережья Чёрного моря до Среднерусской возвышенности на севере, до речных бассейнов Нижнего Дона и Волги на востоке, Днестра и Дуная на западе и Кавказского хребта на юге. Громадную роль играет в этих процессах экологический фактор. Начиная с V тысячелетия до нашей эры в степи возникают и разрушаются огромные по своей территории этносоциальные образования. Отказ от межкультурного взаимодействия, существование в рамках замкнутых систем приводили к деградации. Сменявшие друг друга племена – от «трипольской» и «черняховской» архе до известных античным авторам скифов, сарматов, аланов – породили в итоге такое этническое и лингвистическое разнообразие, что даже краткое описание этих процессов выйдет далеко за рамки газетной статьи.  Вкратце: в основании первого государства нашей общей истории лежит мультинациональный этнос, в котором невозможно выделить какую-то чистую этническую линию.

– А как же утверждения историка-любителя Юрия Каныгина, который в книге «Украина в духовной истории человечества» утверждает, что украинцы – потомки древних ариев, принадлежат к другому антропологическому типу в отличие от дикарей Востока и являются прародителями всей культуры человечества?

Ю. М.: Ну не будете же вы относиться серьёзно к россказням о Гиперборее, Аркаиме и прочим штудиям так называемых российских «родноверов»! Кстати, их «теории» предвосхитил украинский эмигрант второй волны Лев Силенко, организовав в 60-х годах прошлого века маленькую секту украинских «родноверов» в Нью-Йорке. 

– Тем не менее книга Каныгина, как мне рассказывали в Киеве, вышла уже четвёртым (!) изданием.

Ю. М.: Кроме презрения профессионального сообщества, подобные издания ничего не вызывают – это не наука, а примитивная «политизация» истории.

– Но норманистика, в её реальном научном контексте, скажем в лекциях  Скрынникова, существует и развивается. И он проводит серьёзный анализ летописей. 

С. У.: Ещё в начале ХХ века великий русский филолог Шахматов, глубоко изучивший летописные источники, доказал, что тексты «Повести временных лет» и так называемой «Новгородской первой летописи» изобилуют многочисленными правками и искажениями, а в ряде эпизодов являются продолжением византийских хроник, попавших в Киево-Печерский и другие монастыри. Поэтому мы, опираясь на работы академиков Рыбакова, Толочко,  Трубачёва, современного российского историка Никитина и других, выдвинули свою версию крещения Руси. По «Повести временных лет» княгиня Ольга происходила из «Плескови», который интерпретировался как Псков. Мы же считаем, что это старинная болгарская столица Плиска, и тогда всё получает логичное объяснение: и почётный приём «русской архонтессы» императором, так как Ольга происходит из рода болгарских царей, тесно связанных с домом василевса (принимают её в императорских покоях как «опоясанную патрикию», а Констатин Багрянородный, автор трактата «Об управлении империей», принимать некую «варварскую владычицу» по такому чину никогда бы не стал). 

Французский византинист профессор Ариньон подтверждает, что если Ольга – родственница болгарского царя Петра, то и родственница императора Романа Лакапина, разгромившего набег Игоря на Константинополь, на внучке которого был женат царь. Естественно, Ольга была христианкой, а повторное крещение мог провести и сам император, так как болгарская церковь считалась ниже византийской. Это объясняет и стремление сына Ольги, Святослава, обосноваться в устье Дуная, и версия о принятии Владимиром христианства именно от болгарских иерархов. А отсюда напрашиваются выводы, что и «диспут о выборе веры» Владимиром, и более ранняя история с «древлянским сватовством» к его бабке являются литературной интерполяцией и не имеют ни малейшей связи с действительностью.

– А как же Святослав, который оставался язычником?

С. У.: Несомненно, он не мог пойти против воли дружины, поклонявшейся Перуну (литовскому Перкунасу), но здесь гораздо интереснее, что политику контроля над трансконтинентальными торговыми путями он начал с хазарского похода в устье Дона, а затем напал на Переяславец в устье Дуная. Он считал себя законным наследником именно болгарских царей, которые вели свои родовые корни от булгар и аланов – асов (осетин), а те, в свою очередь, от царей Боспорского царства. Знаменитый трезубец князя Владимира Святославича – это превращённая тамга, свойственная тюрко-иранским кочевникам древности, она была широко распространена в Боспорском царстве, властители которого через систему династических браков (II–IV века нашей эры) имели сарматско-аланские корни. Трезубец и указывал на происхождение династии Владимира из Боспорского царского рода, а царь Боспора имел титул «друга византийского кесаря и друга ромеев», то есть был клиентом Византийской империи, и выдать за него свою сестру для василевса было вполне почётно.

– Вернадский утверждал: «Из всех народов, которые вторгались в южную Русь… аланы пустили наиболее глубокие корни… и вошли в наиболее тесную связь с местным населением – в особенности со славянами, – нежели какое-либо иное кочевое племя». По его мнению, в Тавриде и Азовском регионе основное население – симбиоз славян и иранцев.

С. У.: Несомненно, что традиция кавалерийской атаки также связана с кочевыми племенами сарматов и алан. А знаменитые «крылья» польских и венгерских гусар – не просто украшение, а лучшая защита от аркана кочевника.

Зачем политизируют историю?

– А сейчас трезубец на флаге Украины – это уже политика! Вот о политизации истории и хотелось бы поговорить. Как известно, на Украине функционирует так называемый Институт национальной памяти, созданный под патронажем бывшего президента Ющенко. А директор института Войтович издал монографию о «гуманистах» из УПА, как они спасали евреев.

Ю. М.: Институт этот при предыдущей администрации прямо замыкался на службу безопасности Украины и имел преимущественное право работы в её архивах, а при необходимости мог блокировать работу других исследователей. Он явно вписывался в стратегические планы деятелей «оранжевой власти», которые брали пример с Польши, где в подобном институте работают сейчас около 2500 сотрудников, существует, кроме исследовательского и издательского отделений, и особая прокурорская служба. Фактически создано «Министерство памяти», а учёные стали госчиновниками. Конечно, такого размаха на Украине нет, но Музей советской оккупации и постоянная экспозиция о голодоморе существуют. 

Ещё более политизированной является ревизия истории казачества. Будучи президентом, Виктор Ющенко отдал распоряжение подготовить и провести празднование 500-летия возникновения украинских казачьих поселений в Донецкой и Луганской областях. Он тогда поручил правитель-ству создать оргкомитет по празднованию юбилея, провести научно-практическую конференцию, создать музейную экспозицию, а также установить мемориальные доски в городах и сёлах, где проживали наиболее выдающиеся представители казачества. Но все эти уважительные жесты Ющенко по отношению к украинскому казачеству имели весьма прозрачные политические мотивации. Президенту, практически не контролировавшему Донбасс, самый индустриально развитый и богатый регион страны, было необходимо опереться там хоть на какую-нибудь силу. 

В тех условиях, когда политическая и экономическая элиты региона сплотились в нелюбви к «оранжевой власти», Ющенко отчаянно пытался подружиться хоть с кем-нибудь в среде казачества. Эта группа в Донбассе достаточно малочисленна, к тому же большей частью она всегда открыто поддерживала Януковича, но Виктору Андреевичу так уж нужен был Донбасс, что в погоне за политическим результатом Ющенко не удосужился как следует продумать повод для того, чтобы протянуть руку дружбы казакам. Предложенный им юбилей вы-глядел весьма сомнительно с исторической точки зрения, и в итоге президент вмешался в конфликт между различными объединениями казачества, уходящий корнями в историю на пять веков. И сделал это с позиций, наиболее далёких от исторической правды. 

В 1554 году украинские казаки образовали Запорожскую Сечь, а русские казаки примерно в это же время объединились в Войско Донское. Исторические взаимоотношения Сечи и Донского казачества весьма запутаны и далеки от дружественных. В 1775 году русские казаки разгромили и уничтожили Запорожскую Сечь, после чего контролировали территории нынешних Донецкой и Луганской областей вплоть до 1917 года. Таким образом, Ющенко решил отпраздновать 500-летие украинского казачества на территории, которая добрую половину этого времени ему не принадлежала вообще. Естественно, это вызвало протест со стороны представителей нынешнего донского казачества. У этой инициативы было чисто политическое содержание и отсутствовали какие-либо связи с реальной историей. Впрочем, так было и за всё время прошедшего президентства. Там, где у Ющенко появлялась возможность получить поддержку определённой социальной группы, исторические факты мгновенно теряли значение. Историю приходится придумывать и переписывать только от очень большой политической нужды. Впрочем, я внимательно следил за полемикой в РФ вокруг так называемого учебника Филиппова, где Сталин назван «великим и успешным менеджером». Тираж-то 2,5 миллиона экземпляров! А работа Центра исторической памяти! А комиссия по борьбе с фальсификацией… Это что, не политизация истории? 

– Вы знаете, что история казачества очень тесно связана с моей родиной – Сибирью. Не так давно на лекции профессора Алексея Миллера в клубе «Билингва» на его замечание, что Сибирь была не сразу освоена как часть национальной русской территории, мгновенно отреагировал некий «историк». Он заявил буквально следующее: «…они уходили в землю далёкую, но тоже русскую. И вы знаете, что Русская Америка, именуемая ныне Аляской, никем не называлась «нероссийской территорией». Так что «не валяй дурака, Америка, отдавай нам землицу Алясочку!» А ведь казаки (землепроходцы) говорили, что уходят из России потому, что реальная государственность была здесь, они бежали от крепнущего крепостнического государства. Говоря пафосным языком, «они шли за волей!»

С. У.: Осваивать новые земли, что южно-украинские степи, что таёжные пространства Сибири, могли не осёдлые крестьяне-земледельцы, а динамичное население окраин государства. Да, оно имело сложные этнические корни, в причерноморских степях это и черкесы (адыги), и остатки аланов, и тюркоязычные огузы. А крестьяне не бежали и не становились казаками, а переселялись шляхтой в ходе экспансии на дающие два урожая в год южные земли, когда начался экспортный зерновой бум ХVI века. Фольварк (поместье) в среднем насчитывал 60–80 гектаров, урожайность достигала 7–9 центнеров с гектара, это круто изменило не только подвластные земли, но и геополитические цели Речи Посполитой. 

Король Сигизмунд-Август считал, что Польше нужно создавать свой флот, он  добился подчинения вольного города Гданьска, в 1588 году создал Морскую комиссию и план строительства Королевского флота, но невежественная шляхта просто не понимала, зачем ей нужно тратить время на Балтийское море. И зачем рустикальной шляхте флот, когда вся её энергия уходила на развлечения и территориальную экспансию на юго-восток, для расширения посевных площадей и увеличения экспорта зерна, и уже через восемь лет новый король Стефан Баторий пошёл на политические уступки Гданьску в обмен на финансовый кредит, а устье Вислы осталось под контролем немецких купцов, как и основные прибыли от посреднического зернового экспорта.

Ю. М.: Мощный грузопассажирский флот возник лишь в социалистической Польше при активной поддержке СССР. С распадом же Советского Союза эта крупнейшая отрасль польской индустрии деградировала, а знаменитую Гданьскую судоверфь, где начинал Лех Валенса и зародилась «Солидарность», теперь контролирует «Индустриальный союз Донбасса», донецкая олигархия, она же ведёт переговоры о покупке судостроительного завода в Гдыне. Польша же возвращается в привычное для неё аграрное состояние. 

– Но вернемся всё же к казачеству. Так как оно формировалось?

С. У.: Генезис казаков из славян-земледельцев чрезвычайно сомнителен, и вот в каком плане. Первое. Откуда у них появлялось оружие? Обычная сабля стоила в конце XVI века около трёх рублей, а на копейку крестьянская семья существовала неделю. Не говоря уже о лошади: далеко не все шляхтичи могли позволить себе боевого скакуна, хорошая кольчуга стоила 20 гривен серебром, мушкет в это же время – ещё дороже. Можно вспомнить восстание Богдана Хмельницкого, когда селянам не доверяли сабли и мушкеты, они вооружались рогачами, топорами, кольями. По выражению Грушевского: «Хмельницкий использовал селян-холопов, как азиатский кочевник, в качестве пушечного мяса». 

Второе. Могли ли беглые селяне создать мощный флот (до 300 кораблей-моноксилов, по свидетельству европейских путешественников XVI–XVII веков), изучить и обеспечить навигацию по речным бассейнам и Чёрному морю, за 40 часов по кратчайшему расстоянию достигать Трапезунда и Синопа, захватывать Варну и Азов? «Суда вмещали до 50 человек, были обвязаны соломой против бурь, без киля, борта еле возвышались над волной, потому их и так трудно обнаружить», – свидетельствует венецианский купец Гваньи, уж он-то в мореплавании наверняка понимал.

Теперь посмотрим на Восток. При Иване Грозном, великолепном геополитике, стремившемся взять под контроль все торговые потоки между северо-западной Европой и далёким Китаем, центральной осью формирования Московского государства стала Волга. Именно волжские казаки завоевали Сибирское ханство. А донское казачество стало федератом Москвы, получало соль, хлеб, вино, свинец и денежную помощь. Активное участие донцов в смуте начала XVII века вы-

звано было и основанием крепости Царев-Борисов в Изюмской слободе под Харьковом, эти земли они считали своими. В отрядах Лжедмитрия было более 16 тысяч казаков – и донских, и запорожских. На Земском соборе 1613 года, избравшем на царство Михаила Романова, донской атаман Межаков поддержал эту кандидатуру, а Посольскому приказу новый царь поручил сношения с «окрестными государствами», и казаками в том числе. 

Ю. М.: Объяснить все вышеприведённые факты можно только одним образом: казаки являлись особым народом, потомственными воинами-конфедератами со своими интересами, своей элитой и родовыми правами на землю, что не устраивало ни русских историков империи, ни советских (в РСФСР и УССР). Их этнические корни, так же как и Киевской Руси, являются сложной агрегацией северокавказских, татарских, славянских (русских и польских) этнических групп. И поэтому они всегда были лишь элементом геополитических игр, особенно после разделения Украины на Левобережную и Правобережную, а впоследствии объектом притязаний великих держав XVIII–XX веков: России, Австро-Венгрии, Германии, Европейского союза в настоящее время. Это были державы-захватчики, жестокие и целеустремлённые, а иногда просто бесчеловечные, как гитлеровский рейх. Но у них всегда были достаточно определённые геополитические цели. 

Именно такой уверенности в своей силе и наличия стратегических целей не хватает современной Украине. Она явно не является преемницей (в этом смысле) Руси Киевской, а её политика больше напоминает метания многочисленных гетманов, которые мучительно решали, к какому верховному владыке пристроиться (Польше, Турции, Крыму или России), да так, чтобы не продешевить.

– Честно говоря, не со всеми вашими аргументами можно сразу согласиться, но я уверен, что вдумчивый читатель найдёт в вашем двухтомнике много интересного и полезного. Спасибо за беседу.

Источник: http://mediahouse.com.ua/