«Хрен с ними»

Михник смеялся, трогательно заикался и сразу попросил «настоящий чай». Трудно представить, что именно этого человека Войцех Ярузельский боялся настолько, что на несколько лет закрыл в тюрьму. В понимании Михника настоящий чай – это чёрный без ароматизаторов. 65-летний пан носит на шее мобильный телефон, но всё равно остаётся человеком поколения, которое к электронным гаджетам относится настороженно. «Я человек старого времени, и без газет, без бумаги я не могу жить», – говорит он. Курит Михник много – одну сигарету за другой.  

Несмотря на то что отдельные поляки уже окрестили его «скотиной и предателем Польши», Михник зачастил в Россию. В прошлом году он побывал на Валдайском клубе в Ярославле, где наблюдал команду Путина в «естественных условиях». А сейчас с коллегами путешествует по России. В Москве, Перми, Сочи, Санкт-Петербурге и Иркутске проходили встречи и дискуссии «В кругу Чеслава Милоша», посвящённые 100-летию со дня рождения польского поэта. Адам Михник встречался с местной интеллигенцией и студентами, представлял свою новую книгу «Антисоветский русофил». Вместе с ним по российским городам ездили главный редактор журнала «Новая Восточная Европа» Анджей Бжезецкий и председатель Коллегии Восточной Европы им. Яна Новака-Езёраньского Ян Анджей Домбровский. 

Пока пан Михник с удовольствием пил настоящий чёрный чай, иркутская интеллигенция активно обсуждала третий срок Путина и провал Михаила Прохорова. Кто-то вспомнил реплику одноклассницы Прохорова, журналистки Ольги Романовой, сославшейся на слова маменьки Саввы Морозова: «Раньше я одна знала, что ты дурак, а теперь вся Москва». Главного редактора «Газеты Выборча» Михника это крайне развеселило. Он долго смеялся.

– Всё равно человек, который почти полностью ушёл в кэш перед 2008 годом, совсем дураком быть не может, – заметил один из собеседников. 

– Не надо преувеличивать. Может, может, – улыбнулся пан Михник, которому довелось наблюдать на своем веку взлёты и падения не менее дюжины польских политических фигур. –  Одна мудрость – это деньги, вторая – это политика… 

«Газета Выборча» – уникум. Не потеряв своей оппозиционности, она стала ещё и очень успешным бизнес-проектом. Иркутские редакторы тут же неделикатно воспылали завистью. «Могу себе представить», – удовлетворённо откинулся на стуле пан Михник, улыбаясь, как кот на солнышке. Сейчас газета является вторым еже-дневником в Польше после таблоида «Факт». Тираж около 450 тысяч экземпляров, журналистская сеть по стране не меньше 500 человек. Газета – акционерное общество, партнёром является один из польских банков. «Мы стопроцентно независимы, – говорит Михник. – Не было ещё ни одного реального нажима на редакцию. Но в Польше это не норма, не норма». Михник считает, что такая ситуация сложилась потому, что «Выборча» – первая газета в Польше, сделанная людьми из подполья, и трогать её опасно. «Это немножко такие сумасшедшие идеалисты, хрен с ними», – смеётся Михник. Власти «Газету Выборча» тоже не жмут. Впрочем, дурной пример заразителен. Польские власти, по мнению Михника, смотрят сейчас на Италию, где «товарищ Берлускони делает своё бунга-бунга», на скандалы во Франции, может, и им захочется чего-нибудь учудить с «Выборча». Но, судя по тому, как загорается глаз у Михника, когда он об этом говорит, лучше бы польскому правительству не дразнить пана диссидента. Потому что у него не только «революционная бдительность», но и вполне капиталистический взгляд на мир.

– Контрольный пакет газеты всё-таки у банкиров? – спросил кто-то. 

– У нас, у на-а-ас! – протянул Михник и рассмеялся. – Мы не дураки, мы не дураки. Абсолютно, абсолютно у нас… Если ты хочешь существовать на рынке как идеалист, то тебе нужны деньги, серьёзные деньги. 

Оппозиция – не профессия

«Есть люди, которые думают, что Польше угрожают и Россия, и Германия, и Украина, и просто Запад.
А я за хорошие отношения с соседями»

«Первый раз я практически в глубине России, а то так только – Москва и Петербург», – говорит Адам Михник. Иркутск ему знаком,  прежде всего, как историку: имена польских ссыльных в Сибири на его родине хорошо помнят. «Знаете, наверное, рассказ Льва Толстого «За что?», – говорит он, щурясь сквозь дым. Со времён, описываемых Львом Толстым, отношения Польши и России в какой-то ментальной части ничуть не изменились. И сейчас в Польше живут те самые старики Ячевские, которые «всеми силами своей патриотической души» верят в восстановление Речи Посполитой. Тот же Станислав Лем, чуть ли не культовая фигура в России, до конца своих дней говорил, что и Россия, и Германия представляют угрозу для Польши. Конечно, у него были личные причины для этого: город его детства, Львов, навсегда остался за пределами Польши. Анджей Вайда долго говорил, что ждал от России правды по Катыни. И тут тоже личное: отец его погиб в той трагедии. Другой режиссёр, Ежи Гоффман, до сих пор тепло отзывается о русских, которые кормили его семью в сибирской ссылке. У каждого своя правда о СССР. И Адам Михник, «скотина и предатель Польши», понимает это лучше других. 

– Вы часто говорите, что вас не любят в Польше как раз за прорусские настроения. 

– Нет, нет, это немножечко не так. Это такая провокация. Да, есть такие, что и не любят, а есть и люди, которые меня за эту позицию уважают и любят, потому что я пишу правду. Вот вы русская, вы знаете российского писателя, которого все любят?

– Пожалуй, нет. 

– Вот! (Михник довольно смеётся.) Так что одни любят, другие не любят. У нас в Польше идут дебаты вокруг прошлого, настоящего, будущего… Как и у вас! И моя позиция не крайняя, но очень ясная. Есть люди, которые думают, что Польше угрожают и Россия, и Германия, и Украина, и просто Запад. А я за хорошие отношения с соседями. Я уверен, что не надо видеть только грехи соседа и только свою доброту. Надо понимать, что есть другая историческая память, и понимать, почему она такая. Так вот, если ты это поймёшь, появится возможность нормального разговора. У меня в Москве, в России очень много друзей, которые прекрасно нас понимают. 

Михник размахивает сигаретой, чертит в воздухе какие-то фигуры, забывает слова и повторяет: «Давайте думать друг о друге, понимать друг друга!» Сигарета описывает круг, пепел летит, и боязно, что он сейчас сам себя обожжёт. А он вдруг вспоминает: «В последний раз в Москве зашёл в книжный магазин и увидел книгу какого-то Мухина про Катынь» (книга Ю. Мухина «Антироссийская подлость». – Ред.). Михник растерянно смотрит на меня, с трудом ищет слова. «Он считает, что это польская провокация против России, – наконец произносит. – НКВД ничего не делал, всё совершили немцы. И это после всех расследований, после исследования российской комиссии, после декларации российского премьер-министра Владимира Путина и президента Дмитрия Медведева. И оказывается, это ничего не значит! Ничего не значит!» Михник с силой тыкает сигаретой в пепельницу. Та ломается.    

– Как можно назвать Адама Михника? Профессиональный оппозиционер? 

– Почему? Сейчас газета, где я работаю главным редактором, да и сам я лично поддерживаем президента Коморовского и правительство. Я всегда был в оппозиции против диктатуры. Мне не было разницы, такой или эдакий генсек Черненко, Брежнев. В 1989 году мы делали газету, которая поддерживала новое правительство. Но в кругах «Солидарности» случился раскол, мы были на одной стороне, Лех Валенса – на другой. Да, в этом смысле, когда Валенса стал президентом, мы тоже стали оппозиционерами. Мы в оппозиции всем авторитарным, националистическим, демагогическим и популистским тенденциям. Мы даже готовы поддерживать своих противников, если они делают что-то хорошее. 

Пока Михник был в Иркутске, в центральных СМИ прошла новость: к лежащему в больнице генералу (так просто, почти по-домашнему, в Польше называют Войцеха Ярузельского) пришёл Лех Валенса. Последний коммунистический лидер Польши и первый её демократический лидер так и запечатлены на фотографии:  улыбаются, жмут руки. Когда-то им обоим нужна была Польша такой, какой они её представляли. Одному – в танках, другому – в демократических флагах. Теперь надо мало: первому – удачный курс химиотерапии, второму – здоровое сердце. Адам Михник хорошо посидел в тюрьме при Ярузельском, но именно он был первым, кто призвал не судить пана генерала. «Ведь у нас уже новый период в истории, – говорит он. – Вот, к примеру, литовцы – теперь они независимое государство. Полгода тому назад они сказали, что у них есть мысль судить Горбачёва. Ну, как же это так? 20 лет спустя судить человека, который открыл дверь к свободе? Это невозможно». Несмотря на то что они с Горбачёвым произошли от разных обезьян: Михник – от демократической, а Горбачёв – от коммунистической, польский диссидент Михаила Сергеевича искренне любит. За то, что тот «открыл тюрьму народов». 

– Но значительная часть русских как раз не любит Горбачёва именно за то, за что вы его цените: он поставил точку в истории Советского Союза. 

– Вот-вот-вот! Это я могу себе хорошо представить, но думаю, что Горбачёв прав, а не эти люди, потому что Советский Союз, безусловно, был сверхдержавой. Но не стоит забывать, что это была и тюрьма народов, тюрьма для многих людей. Горбачёв открыл двери в этой тюрьме. Он позвонил в город Горький Сахарову и сказал: «Приезжайте, Андрей Дмитриевич!» И за это я его уважаю и буду уважать до конца жизни. Несмотря на разные ошибки, которые он совершил.

«В других странах не было 37-го года»

Если ты хочешь существовать на рынке как идеалист, то тебе нужны деньги, серьезные деньги

За спиной у пана Михника в общей сложности шесть лет тюрем. Но говорить на эту тему он не любит. Вообще о себе не любит. Говорит, это мегаломания и нарциссизм. И тут же шутит: хотя в условиях диктатуры жить было противно, сам в тюрьму он не напрашивался, всегда настойчиво приглашали. «Если ты уже в тюрьме, надо держать себя строго, с большим достоинством, если ты хочешь уважать сам себя. Не надо делать капитуляцию», – говорит он.  

– Не чувствуете ностальгии по советским временам?

– Что? За тюрьмой ностальгировать? (Смеётся.) Ну конечно, есть ностальгия. Но только в том смысле, что я был молодой, я был мальчик, я нравился девушкам. У мужчины всегда ностальгия по юности. По Советскому Союзу я не ностальгирую, как и по нашим генералам у власти. 

– Вы были в тюрьмах шесть лет. Это было тяжело?

– Легко не было. Но в сравнении с СССР это был сахар. Когда я читал воспоминания советских зеков… Надо сказать, что в Польше было лучше. Конечно, всё равно это было страшно, кто любит, чтобы его сажали? Нет водки, нет прекрасных девушек, нет друзей. Я всё время писал, читал, мечтал. Когда меня забирали в первый раз, я думал, что отпустят через два дня. Не отпустили, два месяца пришлось отсидеть. Мне было всего 18 лет. А когда меня забрали в тюрьму во время военного положения, я просто не знал, что будет. Я думал, что возможно всё, даже и расстрел. Танки на улицах, генерал по телевидению. Это самое страшное. 

Станислав Лем на закате жизни видел в событиях на Украине середины двухтысячных «взрыв демократического энтузиазма», а россиянами был вдохновлён куда как меньше: «Русские съедят любую политическую лягушку, которую Путин им подсунет. Видимо, их занимает что-то другое». Что нас занимает больше демократии, не знает и пан Михник. 

– У нас в России любят говорить о «кризисе оппозиционности». Нет оппозиционных партий, нет сильных общественных движений, которые бы захватывали людей.

– Придут они, придут, подождите. Теперь такие движения и партии, конечно, маргинальны. Но всё придёт, надо только подарить им время и ещё раз время. 

– В 1990-е у нас было как раз такое время, ничего не появилось в итоге. 

– Во всех постсоветских странах такая проблема существует. Нет политической культуры демократии. Если нет традиции партийного плюрализма, то процесс построения идёт очень сложный. И это не только в России – посмотрите на Украину, на любую другую постсоветскую страну. Но проблемы в России сложнее, чем в других странах. Не было страны, где сталинский террор был так глубок и так жесток, как в вашей. В других странах не было 37-го года. Но я наблюдаю и вижу, что гражданское общество здесь строится. Всё будет, может быть, не завтра, не послезавтра, но будет. Потому что Россия – это  не только Путин. 

– В России многие бы не согласились дать второй шанс демократам девяностых. 

– Конечно. И это есть проблема. Но уже пришло новое поколение, которое не помнит ни сталинского террора, ни ельцинской смуты. Это молодые люди, у которых особые амбиции и мечты. Они всё будут делать по-другому. 

– Та же Людмила Алексеева:  сравните её положение в России и ваш голос в Польше – это абсолютно разные вещи. У нас существует мнение, что наши оппозиционеры несколько смешны и ни на что не влияют.

– О нет, я не смешон в Польше. Абсолютно нет. Я бы даже сказал, что для части нашего политического класса я просто опасен. Вы знаете, я помню, что печатали в советских газетах про Сахарова, про Солженицына. Я бы не боялся того, что кого-то пытаются выставить смешным. Потому дело Людмилы Алексеевой или Сергея Ковалёва – это дело правое. 

Когда Адам Михник был в Иркутске, парламентские выборы в Польше ещё только предстояли. «Знаете, в чём разница между вашими выборами и нашими? У нас не известно, кто победит», – смеялся Михник. Очень хотела реванша партия «Право и справедливость» экс-премьера Ярослава Качиньского. Но сейчас стало известно, что на выборах победила партия премьер-министра Дональда Туска. Такого в Польше ещё не бывало: ни одна политсила не побеждала два раза подряд. Кроме того, третьим стало движение в поддержку Януша Паликоты, выступающее за легализацию марихуаны. Михнику будет о чём писать.