– Почему, на ваш взгляд, несмотря на внимание мирового сообщества, Россия не может или не хочет решить проблему загрязнения Байкала? 

– Во-первых, стоит сказать, что Байкал не входит непосредственно в ЕС, где подобные проблемы регулируются международными соглашениями. А Россия до сих пор не присоединилась к многочисленным конвенциям по данной теме. В экологическом контексте наши деловые отношения не касаются Байкала. Они ограничиваются общими областями Арктики или Чёрного моря, а также проведением экологических экспертиз в странах Балтии, Польше, Германии. Загрязнение является существенной проблемой для большинства территорий, не только для конкретного озера. Так происходит, потому что промышленное развитие всегда имеет приоритет, в результате чего страдает окружающая среда. 

– Но Байкал всё-таки особый случай, его нельзя отнести ко «всем местам». Хотя бы потому, что это крупнейшее хранилище пресной воды. 

– Да, однако уникальность этой территории не меняет общий принцип: об экологии принято заботиться во вторую очередь. В развитых и развивающихся странах на первом месте по-прежнему получение экономической выгоды. Экологические проблемы решаются как последствие. Но мы приходим к тому, что надо менять этот принцип. Не мусорить и убирать, а сразу брать под контроль воздействие на окружающую среду. С Байкалом сейчас поступают по старой схеме. Подобное происходит по всему миру. К примеру, в Евросоюзе есть большие проблемы с качеством воздуха. По этому вопросу у нас были судебные разбирательства с 20 странами – членами ЕС. В случае с Байкалом речь идёт главным образом о загрязнении воды, в которую происходит выброс опасных химикатов. Нечто подобное было и у нас. Это путь, который мы тоже прошли.

Понимаете, если бы Байкал имел прямое отношение к ЕС, то на эту территорию распространялись бы законы, которые регулировали бы там экономическое и промышленное развитие, когда его нельзя избежать. То есть можно принять меры, которые бы компенсировали воздействие на окружающую среду. Так происходит, например, в Финляндии, где под особую охрану поставлены озёра, места обитания тюленей, похожих на байкальских нерп. Не уверен, что подобные меры применяются в России. С другой стороны, я помню, как был изменён маршрут нефтепровода [Восточная Сибирь – Тихий океан]. Так что многое зависит от самих жителей региона и негосударственных организаций, которые могут апеллировать к властям и спорить с ними. По крайней мере, так происходит в ЕС, где от людей поступают жалобы, а Еврокомиссия проводит расследование. Потом  приходим к странам – членам ЕС и говорим, что их действия противозаконны и они должны остановить это. В противном случае мы грозим подать в суд. И так происходит очень часто.

– Разумеется, Байкал к территории ЕС не относится, тем не менее мог бы Евросоюз или другая международная организация повлиять на решение проблемы загрязнения российских территорий, в частности Байкала? 

– С Россией у нас проходят регулярные встречи на высоком уровне. Правда, этот контакт прерывался на несколько лет, но с 2008 года восстановился. Каждый год у нас проходит по две встречи, в результате которых стороны возобновили соглашение о сотрудничестве в сфере окружающей среды. В основном оно касается проектов на пересечении наших границ – строительства трубопроводов, предприятий. Мы пытаемся выработать общие стандарты экологического воздействия, как и с другими соседними государствами, в частности, по вопросу сохранения лесов. И когда Россия станет членом ОЭСР (Организации экономического сотрудничества и развития) или ВТО, ей придётся улучшать свои стандарты. Пока это решается с трудом. 

– Соблюдает ли Россия нынешние соглашения, касающиеся решения экологических проблем? 

– Я думаю, она начинает это делать, но, честно говоря, я не специалист по России. Это лишь одна страна среди других. И во всех одни и те же проблемы экологической нагрузки, изменения климата. Хорошо, что государства начинают менять законы, дабы справиться с загрязнениями, накопленными за последние полвека. Но даже ЕС несовершенен в этом. Мы продолжаем давить на участников Евросоюза, чтобы те предпринимали соответствующие меры. Но у нас нет права читать нотации другим странам. 

– Почему, на ваш взгляд, ЮНЕСКО до сих пор не включило Байкал в список объектов всемирного наследия, находящихся под опасностью исчезновения? 

– К сожалению, я не эксперт ЮНЕСКО. Эта организация работает и со странами ЕС, но она не может заставлять их силой охранять окружающую среду. То же самое в случае с российскими властями. Однако, если  бы тот же байкальский комбинат находился в пределах Евросоюза, он должен был бы работать с соблюдением лимитов, установленных для производств. То есть если уж он наносит вред окружающей среде, то ему придётся обходиться с природой бережно, снижать экологическую нагрузку. В противном случае есть все основания начать против предприятия судебный процесс. Таким же образом мы пытаемся работать в странах Евросоюза: предприятию выдаётся разрешение, и оно должно работать в соответствии с его условиями. Мне неизвестны детали по конкретному комбинату в России, но в любом случае российские власти должны следить за тем, насколько приемлем нынешний уровень загрязнения и каким этот уровень должен быть, в том числе на Байкале. Всё-таки Байкальский ЦБК занимает лишь малую часть побережья огромного озера. И российским властям решать, приемлем или нет уровень выбросов этого предприятия. При этом им стоит посмотреть, находятся ли в опасности какие-то виды животных или растений. Есть и многие другие критерии. Поэтому не так просто ответить, каков закон в России и каким он должен быть. Дело за правительством России. 

– Получается, это дело каждой страны – охранять объект или нет? 

– Да. В ЕС страны сами решают, где будет заповедник или заказник. Мы только предлагаем перечень видов животных и ареалы их обитания, которые хотим защитить. И каждая страна делает свой выбор. Предложенный план для всего мира – поставить под охрану 17% земли и внутренних водоёмов. Мы уже приняли эту норму для ЕС. Не знаю, какая цифра утверждена в России, но я буду сильно удивлён, если для такой большой территории, которая остаётся неразвитой, приняты похожие нормы. Я имею  в виду, что это стране решать, войдёт ли в такую зону Байкал и останется ли он нетронутым. Тем более что нельзя игнорировать экономическое развитие территории: раз люди там живут, значит, им нужно заниматься фермерством, рыболовством, промышленным производством. Это непростой вопрос: как научить их с уважением относиться к экологии такого уникального места. 

– Какие имиджевые риски несёт Россия в связи с ситуацией на Байкале? 

– Не думаю, что такие риски существуют. По-моему, невозможно назвать страну, которая бы имела плохую репутацию из-за ненадлежащего отношения к охране окружающей среды. В ЕС, конечно, есть государства, испытывающие проблемы в связи с  высоким уровнем промышленного загрязнения, качеством воздуха, атомной безопасностью и даже просто утилизацией отходов. Кроме того, существуют страны, где происходят разливы нефти, массовые вырубки леса. Поэтому я не думаю, что Россия в глобальном контексте как-то выделяется. Это общая проблема, с которой люди стали бороться ещё в прошлом веке, после начала промышленной революции. Чем дальше развивается человечество, тем больше ресурсов потребляет. И не вижу, чтобы Россия была в этом смысле чем-то особенным. 

Другое дело, что надо с этими проблемами бороться. Мы в ЕС пытаемся это делать уже не первый десяток лет. Первый закон, касающийся охраны окружающей среды, появился более 40 лет назад. Я начал свою работу с комиссионером в прошлом году, и мы выяснили, что большинство законов в этой сфере уже готовы. В сущности, не нужно придумывать ничего нового. Главное, чтобы они работали. Думаю, Россия подхватила эту природоохранную тенденцию в последние 10–20 лет. Но властям ещё следует работать над этим, особенно над качеством воды и воздуха. Насколько я знаю, это основные проблемы экологии России и государств Восточной Европы. 

– Способны ли проблемы охраны окружающей среды сократить туристический поток в Россию? 

– Разумеется, никто не поедет в место, где только фабрики и дым. Но, полагаю, на количество туристов нынешняя обстановка вряд ли повлияет. Большинство людей едут за границу, чтобы познакомиться с культурой, историей страны. Уверен, больше людей посещали бы  с этими же целями Сибирь, если бы она была поближе. Огромные расстояния, труднодоступность территорий, проблемы с инфраструктурой и языком – то, что сейчас существенно сильнее тормозит туристов. Экологическая ситуация тут ни при чём. Сомневаюсь, что у кого-то за рубежом есть представление, что природа в России загрязнена.

– Могли бы вы назвать несколько успешных примеров того, как страны ЕС решают экологические проблемы на своих территориях? 

– Таких примеров очень много. За последние 20 лет в ЕС заметно снизился уровень загрязнения воздуха. По странам, которые нарушали правила, мы шли в суд и начинали процесс. Если говорить в целом, то мы достигли результатов в устранении ртутного загрязнения, изъятии опасных химикатов из сельского хозяйства. Конечно, мы продолжаем работать над качеством воздуха, уровень загрязнения которого всё-таки по-прежнему высок. 

Есть и локальные проекты. К примеру, в Антверпене и Роттердаме, где расположены крупнейшие морские порты Европы. У них большие проблемы с окружающей средой: места обитания животных были разрушены, растения и животные исчезают, море загрязняется. Тогда законодатели, владельцы портов, местные неправительственные организации и горожане обсудили проблему и создали комиссии, куда вошли представители всех сторон. И теперь на лишённой растительности местности возникли природные участки, иногда прямо среди порта, как в Антверпене. А в Роттердаме строительство новой части порта компенсировали созданием специальных мест для обитания животных. Всё это небольшие меры, которые, впрочем, аккумулируются и дают эффект. 

В некоторых случаях приходится предотвращать проблему до момента её появления и останавливать проекты по строительству, к примеру, автомагистралей. Так произошло в Польше, Германии, Литве. Неправительственные организации оспорили строительство магистралей в суде, и было решено отказаться от этих дорог. Подобный случай был в Словакии, где планировалось построить дорогу по охраняемой природной территории. ЕС распорядился прекратить этот проект. 

Мы также успешно решаем проблему утилизации бытовых отходов. В этом преуспели Германия, Австрия и Скандинавские страны. 97% отходов в этих странах перерабатывается для повторного использования или получения энергии. Такая тенденция наметилась последние 10 лет. Всё больше и больше стран в ЕС отказываются просто закапывать мусор в землю, складировать его на свалках. Мы видим, как отходы превращаются в своего рода ресурс. В особенности пластик и алюминий. А из отходов электротехники  можно извлекать ценные металлы, к примеру серебро и платину.  Это небольшие шаги, которые позволяют в итоге сберечь окружающую среду. 

– Сколько средств ежегодно тратит Евросоюз на решение экологических проблем? 

– Часть бюджета, которая предназначена на экологические проекты, составляет около 250 миллионов евро. Тем не менее сложно назвать точную сумму, идущую на эти цели, потому что деньги, которые расходуются на проекты по транспорту, науке, энергетике, зачастую касаются и экологии. К примеру, если речь идёт о технологии, которая позволяет снижать выхлопы на автобусах, то она производит эффект на окружающую среду. Поэтому сложно разделить. Более того, сложно назвать объективную цифру, поскольку помимо ЕС на экологию тратятся и сами страны. Так что, полагаю, сравнить наши данные с российскими вряд ли получится.