– Есть такой американец по фамилии Годин, он говорит, что существуют два типа образования. В рамках одного преподают технику и методику, факты. А есть второй тип, где тебя учат видеть, вести за собой людей и делать интересное дело, – говорит Владимир Саунин в ответ на мою просьбу рассказать о том, что такое современное бизнес-образование. – Бизнес-образование относится ко второму типу. 

В бизнесе, существующем в очень динамичной среде, остаётся очень мало времени для анализа и самоанализа. Поэтому бизнес-школы – нормальное инфраструктурное явление, которое обязано обслуживать бизнес, как это делают, например, банки. Но тем, кто рассчитывает на лёгкую таблетку, бизнес-образование не поможет. Есть такой шоумен Николай Фоменко. Я поймал один его прикол, он мне очень понравился. Это по поводу ментальности россиян: мы лягушек не едим – мы на них женимся. И не потому, что мы этих рептилий любим, а потому, что надеемся: лягушка в царевну превратится. 

– Как формируется интеллектуальный ресурс, который должен обеспечить знания вашим слушателям?    

– В нашем деле должна быть разумная пропорция теоретиков и практиков, людей, работающих в бизнесе. В этом году в качестве таких профессоров-практиков у нас выступают три человека: руководитель компании «Дулисьма» Максим Безрядин, зампредправления Байкальского банка Сбербанка Максим Бароменский и заместитель генерального директора АНХК Евгений Ставицкий. Лучше Ставицкого нашим студентам никто не расскажет о логистике. Он начинал с нуля и на этом деле шишек себе набил. Он этим живёт.  Многих удивляет, что у нас заведует кафедрой менеджмента кандидат медицинских наук. Надежда Князюк в своё время возглавляла диагностический центр в Братске. При чём тут медицина? Да, ребята, менеджмент вообще начинался с медицины и с армии. Лучше этого человека о менеджменте качества никто не расскажет, потому что она его внедряла и в Братском, и в Иркутском диагностических центрах. 

– Есть у БМБШ сегодня потребность в бюджетных местах или какой-то стипендиальной программе? 

– Единственное, что не удалось сделать, и это касается главным образом Сибирско-Американского факультета, где учатся маленькие, – организовать конкурс. Здесь должен быть отбор по способностям. И лучшие должны быть обеспечены стипендиями. От бюджетных денег мы отказались лет десять назад. Надо понимать: казённое финансирование предполагает определённые правила игры. Я убеждён, что этот механизм поддержки не нужен для организации мобильной, развивающейся. Хотя в своё время Ножиков принял решение оплатить обучение нескольких наших студентов за счёт области. Он считал, что ожидать каких-то изменений в региональной экономике было бы наивно, если не насыщать её конкурентоспособными специалистами. Для решения любых задач нужны в первую очередь специалисты. При этом он не питал на их счёт иллюзий и говорил, что это не трагедия, если они уедут в Москву.

Есть потанинские стипендии. Но зачем самому лучшему студенту 2–5 тысяч рублей от олигарха, не сопоставимые со стоимостью обучения. Если у молодого человека голова есть, он себе сам их заработает, и гораздо больше. Мы не видим спонсоров, которые могли бы вложиться в стипендиальную программу или начать финансировать специальный фонд,  потому что нет людей, которые сказали бы: «Да, мне здесь интересно, я объявляю здесь стипендии». Нам известны механизмы, которые включатся, чтобы реализовать стипендиальные программы. Надавили на Дерипаску – и он спонсировал школу Виханского, выделяя 2 миллиона долларов в год только на одну статью – зарубежную стажировку преподавателей. А в ноябре 2008 года, когда кризис уже всё сложил, вдруг неожиданно Сбербанк – и подозреваю, что это не инициатива Грефа, – выделил кредит бизнес-школе в Сколкове (которой нет и, я уверен, не будет) 280 миллионов долларов. Мне довелось с одним из идеологов этого проекта общаться. И тот убеждал меня, что это именно кредит. Тогда я посоветовал ему сесть с калькулятором и подсчитать, сколько лет понадобится, чтобы бизнес-школа этот кредит вернула.

– Почему ваши выпускники, – сейчас я говорю не о тех людях, которые имеют свой бизнес, – часто реализуют себя за пределами региона и страны?

– Потому что нам надо смириться с тем, что российского рынка труда нет – есть глобальный рынок труда. Конечно, у 99% выпускников российских вузов нет возможности делать выбор на этом рынке. Часто из-за слабой языковой подготовки или из-за разных ментальностей: один готов жениться на лягушке, а другой знает, что он поставил цель, и знает, что он её добьётся. Так вот, мы готовим специалистов для глобального рынка. А они не всегда могут найти себе применение в современной российской экономике. Истории цивилизации можно с разных позиций оценивать, но есть такое понятие в экономике – технологические уклады. Их всего шесть. Возьмём Китай. Там бизнес работает и в конце четвёртого уклада, и в пятом, и в шестом. Россия стоит на середине четвёртого уклада. Это не только технический термин, характеристика – это психология людей, это культура общества: потребление, развитие самых разных институтов. Когда ты понимаешь такие вещи, иллюзий уже не строишь. Картина такова: большинство людей завязаны на индустриальной экономике и не готовы воспринимать что-то другое. Что-то другое будет сопряжено с рисками. Рисковать никто не хочет. Сегодня уже многим очевидно, что главные противники инноваций – это люди, чьи деньги вложены в экономику. Ситуация с БЦБК лишь иллюстрация. 

Я согласен с Андреем Бурениным, который сказал, что инновационный потенциал советских руководителей был значительно выше, чем нынешних. Сейчас мало кто помнит, как воплотилась идея организации САФа. Нам пришлось принимать постановление на уровне Совета министров СССР. И для того чтобы процесс пошёл, достаточно было одного разговора Юрия Ножикова с Иваном Силаевым, тогдашним руководителем правительства. Силаев за 15 минут поймал мысль и поддержал проект. Когда позже мы разговаривали в союзном министерстве с Геннадием Ягодиным, тот сказал: если воровать не будете, у вас будет успех. Вопрос решился в течение восьми месяцев. Столько времени прошло с момента, как была оформлена идея и было подписано постановление Совета министров СССР. Повторюсь, это был уникальный случай, потому что этот орган принимал решения только об открытии университетов, а не факультетов. 

– Какую роль сегодня министерства и ведомства играют в развитии бизнес-образования?

– Участвуют, как могут. В 2000 году в Министерстве образования определили стандарт, по которому мы должны готовить магистров. 10 лет прошло. Мир изменился дважды, капитально изменился, а стандарты не меняются. Это значит, что я должен готовить по этим стандартам, боясь, что приедут какие-то дяденьки и проверят меня?

– Но они же приезжают и проверяют.

– В России всегда есть приёмы, как эти вещи обойти. Нет, это не то, о чём ты подумала. У нас нет денег, чтобы взятки давать. Когда последняя комиссия здесь была, её руководитель заявила, что может дело на нас передать в прокуратуру. По её разумению, мы ведём незаконную продажу иностранных дипломов. На взгляд чиновника, у наших студентов нет оснований для получения американских и австралийских дипломов, обучающий процесс здесь не в счёт. А всё дело в том, что наши иностранные вузы-партнёры не аккредитованы при министерстве. Говоря иными словами, представители Мерилендского университета, который занимает 37 место в рейтинге 500 лучших вузов мира, должны приехать в Москву и встать в очередь на приём к этой женщине. И это как раз тот случай, когда ссылки на выступления президента и премьера о модернизации не работают. Реакция такая: что мне ваш президент, у меня инструкция министра. 

– Ситуация в итоге разрешилась?

– Нет. Более того, мы не возражали против обращения в прокуратуру. Может быть, там разберутся. Для мировой практики такие подходы – нонсенс.

Мне на память пришла другая история, трёхлетней давности. Байкальская международная бизнес-школа ИГУ тогда ещё называлась Байкальским институтом бизнеса и международного менеджмента. В 2007 году правительство завело практику заслушивать губернаторов на предмет социально-экономического развития, заслушивался и отчёт Иркутской области. Такое мероприятие – месяца три подготовки, как минимум. Всё, что озвучивал губернатор, согласовывалось с министерствами на предмет реальности. Тишанин попросил поддержать проекты в области энергетики, промышленности, социалки, говорилось и о том, что в регионе надо развивать бизнес-образование, ориентированное на Восток. Фрадков, тогдашний премьер, после доклада сделал замечание по поводу бизнес-школ: стоит ли их плодить, как грибы? Он заметил, что две национальные бизнес-школы недавно создали и ещё не известно, что из этого получится. Поэтому пусть эти две школы лет десять поработают, а потом их опыт транслируют по всей России. Я дословно говорю, по стенограмме, на которую можно ссылаться. В общем, сняли вопрос по бизнес-школе в Иркутске. И Фурсенко предложил Тишанину не расстраиваться, создать в университете какой-нибудь факультет менеджмента. Пусть он лет пять поработает. За это время завоюет авторитет у российских коллег, а потом правительство вернётся к вопросу о бизнес-школе. И это сказал министр образования, который визировал документы и которому должно было быть известно о том, что мы работали с зарубежными партнёрами к тому времени 17 лет. Зато спустя два месяца мы получили пакет с результатами исследования экспертами ООН мировой системы бизнес-образования. Байкальская бизнес-школа была включена в список 1000 лучших бизнес-школ мира. В России было отобрано 19 бизнес-школ, в Китае – 56. Надо отметить, что бизнес-образование в КНР развивается на периферии, не только в Гонконге и Шанхае. 

– Судя по тому, что в этом году вы открыли китайское языковое направление в БМБШ, ориентир на Восток сохранился. 

– Мы по-прежнему занимаемся Китаем, понимая, что это страшно перспективно. С учётом того, что китайский бизнес растёт во время кризиса, это стало ещё более актуальным. У нас ушло изрядное количество времени, чтобы понять, как это там происходит: в Китае тема бизнес-образования закрытая. Она рассматривается китайцами как очень важный инструмент развития экономики страны. Для них это как оружие. В КНР сейчас накапливают критическую массу подготовленных специалистов. И что они делают? Есть такой Дамбейский университет экономики и финансов в Даляне. В 2002 году, в момент вступления Китая в ВТО, там была создана бизнес-школа. Понятно, вступить в ВТО – это значит сделать переворот в собственной экономике. Это значит, вся бухгалтерская, финансовая документация и финансовая аналитика должна соответствовать международным стандартам. Этого, конечно, на тот момент не было. Ряду университетов  было дано поручение правительства готовить специалистов для внутреннего рынка Китая. При этом есть общепринятые степени, когда выпускники МБА проходят очень сложный экзамен и получают сертификаты аналитиков, но китайцы не дают своим выпускникам получить международные документы, чтобы они использовали полученные знания только в Китае. Однако отсутствие международных сертификатов не означает отсутствия знаний. Они учат по этим программам детей. И учат на китайском. А задача бизнес-школы состоит в том, чтобы анализировать всё происходящее в сфере бизнес-образования в мире, делать селекцию и отбор наиболее удачных технологий и удачных по содержанию программ, использовать это в собственной работе и, поскольку это бизнес-школа в структуре университета, все полученные знания внедрять ещё и во все структуры университета. 

– Во что это выльется?

– Полагаю, что развитие сотрудничества с Китаем будет совершенно непохоже на то, что мы делали с австралийцами и американцами. Это связано в том числе и со спецификой страны. Надо сказать, что китайцы начали создавать бизнес-школы одновременно с Россией, около двух десятков лет назад. Как это выглядело изначально: была принята правительственная программа и китайцы были направлены во все концы света учиться. Но прошло пять лет, и мало кто вернулся. Тогда решение радикально меняется, и деньги вкладываются в создание кампусов, совместных проектов с зарубежными университетами, в том числе по бизнес-образованию, на территории Китая. Они учились, копили опыт. А сейчас начали вытеснять иностранцев, потому что сами умеют делать то, что предлагают западные партнёры. Они дают преференции людям, которые этим занимаются, те хорошо обеспечены, вплоть до гарантий бесплатного обучения по выбору в любом учебном заведении Китая для их детей. Там создана среда, которая очень быстрыми темпами  формирует качественный потенциал. Думаю, что, как мы любим анекдоты про чукчей рассказывать, китайцы скоро будут рассказывать про нас. 

– К слову, а в России готовы, на ваш взгляд, к вступлению в ВТО? Хотя бы в части подготовки специалистов по международной отчётности?

– Для этого сначала надо ребятишек научить языку. И судя по заявлениям министра финансов Кудрина о том, что нам осталось три месяца до вступления в ВТО, ситуация с подготовкой специалистов действительно у нас непростая. Их практически не готовит ни один вуз России. И что будет делать Кудрин, который, отвечая на вопрос о том, какие главные проблемы министерства, сказал: кадры? Высшая школа экономики с Лондоном открыли совместную программу по подготовке специалистов по экономике. Но у них не нашлось русских преподавателей, которые могли бы на английском читать предмет. В итоге этим занимается Константинов, и они выдернули нашего Никиту Пирогова, которого готовили к преподавательской работе здесь, в БМБШ. Там иркутяне работают. Вот тебе и глобальный рынок. Не исключаю, что со следующего года мы откроем подготовку специалистов по международным стандартам бухучёта. У нас в Иркутске высшую международную квалификацию по бухучёту имеют наша преподаватель Наталья Усанова, которая закончила магистратуру Лондонской школы экономики, и один из наших выпускников, который работает в Восточно-Сибирской газовой компании. У нас есть специалисты, которые могут такие программы делать. К сожалению, это не востребовано, в первую очередь, государством. Однако нужно пытаться хоть что-то делать, чтобы готовиться к грядущим изменениям. Мы и пытаемся сделать то, о чём другие ещё только рассуждают.

– И вы так спокойно можете об этом говорить?

– Это не повод, чтобы опустить руки. Если дать возможность людям получить хорошее образование, они потом сами будут выбирать, в какой стране, в каком регионе жить и работать. Почему их следует обрекать лишь на то, что готов сегодня предложить отечественный работодатель? А рассуждать с позиции «где родился, там и пригодился» несерьёзно. Надо понимать, что сегодня 100% наших юных студентов учатся только за деньги родителей. И когда нас обвиняют в том, что большинство наших выпускников здесь не остаются, я отвечаю: ребята, за них платили родители, у них никаких, даже моральных, обязательств перед регионом или страной нет. Они думают о себе и предпочитают не продолжать практику женитьбы на лягушках.

– Получается, что спрос на ваши услуги, например, в случае с Сибирско-Американским факультетом, формируют во многом родители. Вы не пытались понять, чем они руководствуются?    

– Начнём с того, что мы ограничены рынком – Чита, Бурятия, Иркутская область. Даже часть Иркутской области – Братск и Усть-Илимск – нацелена во многом на Красноярск. Родители плохо понимают, что нужно дать ребёнку, и ориентируются прежде всего на регионы. В прошлом году было повальное увлечение Москвой. Но в глобальном рынке труда Москва и Урюпинск уже сравнялись. И никто не хочет в это верить. Приведу такой пример. В прошлом году два наших парня получили статус специалистов, собирались поступать в магистратуру 

(в США порядка 30% выпускников после бакалавриата поступают в магистратуру, из их числа и формируется элита). Они могли поступить в российско-американскую магистратуру, которую открыли в БМБШ, но им хотелось сменить среду, поэтому поехали поступать в магистратуру в Москве. В Плехановке им сказали, что с такими дипломами могут принять без экзамена на бюджетные места. В магистратуре МГУ они оба с ходу сдали экзамен. Также поступили на бюджетные места в Высшую школу экономики.  Для поступления в три московские магистратуры на бюджетные места им потребовалось три дня. Вот такая схема. В итоге один учится в «Вышке», а второй посмотрел на это всё, решил, что не дураки эти американцы, которые между бакалавром и магистратурой требуют опыт, и устроился в одну из компаний Батуриной финансовым аналитиком. Доволен работой и перспективами.

– Вот скажите теперь, как вы живёте, постоянно держа в голове грустную картинку реальности?  

– Мы оптимизма не теряем и уверены: ситуация будет меняться. Сегодня рядом с нами работают люди, которые пришли из бизнеса. Они понимают обстановку не хуже нас, но с удовольствием идут и делятся опытом с ребятишками. И делают это, конечно, не из-за денег. Это форма самосохранения, это связано с пониманием того, что всё, что ты делаешь, рано или поздно выстрелит.