Впал в детство

78-летний Владимир Зинченко, «знаковая фигура не только в российской психологии, но и в философии», за два часа общения с коллегами ни разу не присел. Он – живая легенда. Большинство российских философских и психологических энциклопедий составлялись с его участием, Зинченко является редактором нескольких специальных журналов и психологического словаря, который выдержал уже третье издание, автором первых отечественных учебников для вузов по эргономике, одним из создателей инженерной психологии в России. Сейчас Зинченко заканчивает книгу «Сознание и творческий акт», которая выйдет в следующем году. «Я занимаюсь тем, что мне интересно, – говорит он сам. – Я честно отработал в оборонной промышленности 10 лет, в институте технической эстетики и институте дизайна 15 лет, много лет преподавал вузах – и везде делал то, что мне говорили. Наконец я дорос до такого возраста и статуса, когда могу позволить себе стоять на голове».  

– Я старый человек, поэтому возвращаюсь в детство и в детскую психологию. Изучаю проблемы развития ребёнка. Максимилиан Волошин говорил: «Ребёнок – непризнанный гений средь буднично-серых людей». Между прочим, среди нас с вами. Нам морально тяжело признать детскую гениальность. Гений – это сохранение детства на всю жизнь. А мы детство уродуем. Проявляем неразумную торопливость: мамы и папы хотят, чтобы ребёнок скорее начал читать и считать, а ведь каждая ступень в развитии имеет непреходящую ценность. Если перепрыгивать через ступеньки, это никогда не компенсируешь. Простой пример: человек, который недоиграл в детстве, – ведь это же типичный чиновник. У него нет чувства юмора, нет интереса к работе.

– То есть стремление многих родителей впихнуть в голову ребёнка как можно больше знаний, пока он очень восприимчив, – неверно?

– Дело в том, что одного желания родителя, например «чтобы сын музицировал», недостаточно. Нужно, чтобы в этот период, пока ребёнок наиболее чувствителен к развитию, он встретился с делом, в которое бы естественно влился. То, что Моцарту в сердце впечаталась музыка – это не исполнение воли отца и матери. Максимум, что может родитель, – обогатить условия детского развития, сделать так, чтобы у ребёнка было пространство выбора.

– Известно, что в Китае ребёнку до трёх лет разрешают всё, а после устанавливают жёсткие рамки. В России и Европе воспитание происходит постепенно. Какая схема более предпочтительна?

– Мы не имеем права делать выводы о том, насколько верна та или иная схема. Гении есть и в Европе, и Китае. Абсолютно свободного развития быть не может, оно ограничено пределами того или иного этноса. Могу утверждать совершенно точно: в любой схеме воспитания невероятно важна роль взаимоотношений родителей и дитяти. Этому в последние десятилетия уделяют пристальное внимание и европейская, и американская психология. Чрезвычайно важными в развитии ребёнка являются отношения с папой. Мужики же ждут, пока сын вырастет, чтобы с ним рюмку водки выпить, и только потом начинают им заниматься. Между тем отец играет большую роль в становлении характера человека, в определении гендерных нюансов с самых первых дней жизни. Он нужен как девочке, так и мальчику.

Одна американская лингвистка подкладывала в кроватку своего сына диктофон и после написала книгу на основе анализа этих записей. Оказалось, что как только ребёнок начал говорить – примерно в два года, – огромный удельный вес в этих разговорах с собой занимал отец – даже больший, чем мама.

Человек редкой профессии

Владимир Зинченко сам признался: он – «представитель ненормальной семьи». Известными психологами были его отец Пётр Зинченко и сестра Татьяна. Мама, Вера Зинченко, преподавала педагогику и психологию в Харьковском пединституте, супруга Наталья была старшим научным сотрудником факультета психологии Московского госуниверситета (МГУ). Сын Александр с женой Аллой – психотерапевты, работают в калифорнийской психиатрической клинике. «Если бы случилось невозможное и мы все собрались вместе, то могли бы неплохой психологический колледж образовать», – говорит профессор.

– С такими родителями дилеммы, какую профессию выбрать, не возникало?

– Факультет психологии МГУ я выбирал сам. Когда учился в последних классах школы, слава Богу, отец пришёл живой с войны. Он тогда занялся исследованием памяти, и ему нужны были испытуемые. Я участвовал в экспериментах, приглашал однокашников. И мало-помалу заинтересовался. Отец меня отговаривал. Говорил, что психология – это узкая специальность, а не профессия. Но я отстоял выбор. Думаю, во многом повлияла на это любовь к отцу.

После МГУ, где все учителя были друзьями отца, я решил, что уйду туда, где вообще не знают его имени. Пошёл в оборонку – там наплевать, какая у тебя фамилия. Когда встал на ноги, одно время занимался кратковременной памятью, тогда как папа – произвольной и непроизвольной. И у нас даже были совместные статьи.

Психология давно перестала быть узкой специальностью. «Уходя от нас, советская власть оставила 5 тысяч дипломированных психологов, а сейчас, по разным оценкам, их 250 тысяч, – констатировал Владимир Зинченко. – Несколько десятилетий назад Moscow radio news обратилось ко мне с просьбой дать интервью о состоянии советской психологии. Я не капризничал – рассказал, что думал по этому поводу. Через некоторое время звонят, говорят, слушайте радио. Я включаю, и диктор сообщает: «Сейчас перед вами выступят люди редких профессий: змеелов Василий Иванов и психолог Владимир Зинченко». Сейчас, как выразился профессор, «психологов в Москве как собак нерезаных». «Будем считать, что это болезнь роста», – улыбается он.

Объективная реальность – фикция

– Какие тенденции и проблемы характерны для современной психологии?

– Многие умные люди говорили в начале века: раньше психология была наукой о душе, а сейчас – об её отсутствии. Из науки из-за какого-то комплекса неполноценности психологов исчез дискурс о душе. Стали упрекать: «Что это за наука – занимается душевным водолейством. То ли дело объективные: физика, химия, биология». И психологи побежали от души в поисках объективности. В России повлияли на это и дуболомные принципы советской психологии. Взяли ленинское определение «психика есть субъективное отражение объективного мира» и до сих пор его используют. Но Ленин, этот не до конца похороненный классик, – и он говорил, что сознание не только отражается от внешнего мира, но и творит собственный. Мы сами порождаем образы и действия. Помните, герой «Бесов» Верховенский сказал: «В России нет пролетариата, но мы его выдумаем». Ленин выдумал пролетариат и создал Октябрьскую революцию. Вот лучше бы ленинское сознание только отражало. А он выдумал то, что мы до сих пор расхлёбываем.

Наша наука почти стала объективной, как выдающиеся учёные – Эддингтон и другие – заговорили о том, что на фундаментальных законах физики лежит печать субъективности. Почему мы стесняемся признать, что экспериментатор оказывает влияние на испытуемого? До сих пор эта тяга к объективности довлеет над психологией. Да, «чужая душа – потёмки», но что теперь – только зрачковыми рефлексами заниматься? Нужно попробовать к ней прикоснуться, чтобы сделать её более осязаемой.

Рассуждая о душе, Владимир Зинченко расхаживал по аудитории и сыпал цитатами для доказательства своего тезиса. Видно было, что тема очень его задевает. Тут он остановился и заулыбался:

– Я сейчас вам байку расскажу. Покойная Наталья Петровна Бехтерева (научный руководитель Института мозга человека РАН. – «Конкурент») мечтала найти нейрон, который откликается на слово «мама». Я как-то спросил, как она считает, на слово «мать» будет откликаться тот же или другой нейрон? Она заругалась, мол, «вы, как всегда, хулиганите», на что я ответил: «Мне просто кажется, что слово «мама» нужно искать в своей душе, а не в чужих нейронах».

Символ времени

Владимир Зинченко много лет активно развивает идеи направления культурно-исторической психологии, заложенного советским психологом Львом Выготским в конце 1920-х. В основе теории – положение о том, что психология должна изучать психику, находящуюся в постоянной трансформации, а не уже сформировавшуюся. Сознание человека – вот главное, что интересует представителей течения. Владимиром Зинченко в рамках этой теории были введены понятия «символ» и «миф», которые наряду со «словом» и «знаком» (термины, введённые Выготским) являются посредниками между человеком и внешним миром, и даже самим собой, –  то есть образцами поведения. Согласно учению, они вырабатываются в ходе эволюции и усваиваются каждым человеком во время его психического развития.

– Какие символы и мифы российской современности вы можете обозначить?

– Самый простой и вечный миф, который руководит нами, – это детская сказка. Возьмите русские и европейские сказки. В русских – сплошная халява: «По щучьему велению», «Иван-дурак»… Слушайте, а ведь Золушке попотеть пришлось, да и Буратино с золотым ключиком тоже. Символом может быть человек или образ человека, которому мы подражаем. Например, «хочу быть как дедушка Ленин». Когда я мальчиком был, нам говорили, что Сталин – отец родной, а я тогда решил, что лучше уж быть сиротой. Сейчас Путина предлагают как символ. Но тут главное – не сам символ, а возможность выбора. Человек должен быть свободен избрать себе кого-то в качестве образца. Кто-то выбрал Ленина, кто-то фюрера, кто-то Путина. Выбрал – и ради Бога, а я старше Путина, зачем я его буду выбирать? И потом, приличное общество выбирает на короткое время – четыре-пять лет, а не пожизненно.

Путин, между прочим, ещё в 2004 году сказал, что построить в России новую идеологию кишка тонка. Поэтому государство начинает пытаться ориентировать на церковь, педаллировать духовно-нравственное воспитание. Вместо коммунистических ценностей нам хотят подсунуть ценности религиозные. А с моей точки зрения, главная ценность – это детство, здоровье нации, образование. Здоровый молодой человек с хорошим образованием как-нибудь сам найдёт ценности и построит идеалы.

– Поэтому вы являетесь сторонником гуманитаризации образования?

– В том числе и поэтому, конечно. Дух народа – только в литературе, в поэзии. А если у народа нет литературы и поэзии – значит, ему нечего сказать. Ведь все чувства появились раньше нас, но мы о них откуда-то знаем. Просто мы приходим на готовенькое: в культуру, в искусственную среду, которая растит и питает личность. Но кому-то повезло, и он пришёл на готовенькое в Москве, или Париже, или Иркутске – там, где уровень культуры высок. А кому-то повезло меньше, и он родился на территории с низким культурным уровнем.

В этом смысле культура – это тоже посредник. Ориентируясь на неё, человек пытается овладеть своим поведением, а значит, овладеть своей психикой.

Этот тезис Зинченко доказал во время своего выступления перед иркутскими психологами. «Давайте сыграем в игру», – предложил он и попросил собравшихся подумать о какой-нибудь чуши. «Придумали? – поинтересовался он через несколько секунд. – А теперь реализуйте это». В аудитории засмеялись, а профессор продолжил: «Я могу вас дважды поздравить: во-первых, аудитория полна чуши, во-вторых, я убедился, что передо мной сидят культурные люди, способные не реализовывать любую мысль, пришедшую в голову».

Свобода мысли

«Наши поступки – это постоянное овладение психикой, – считает Зинченко.

– Моя рука расхлябана. Палец имеет более 20 степеней свободы по отношению к оси туловища. Человеческий скелет – вообще одно из самых ненадёжных сооружений, искусственные вещи намного надёжнее. Взгляните на моторику младенца – сколько времени должно пройти, чтобы сделать систему управляемой! Ведь всё это – преодоление степеней свободы тела.

То же самое с памятью. А если вы, не дай Бог, ещё и полиглот и знаете 20 языков? Но память услужливо предоставляет нужные слова.

Для этого у человека существует сознание – может, оно вырастает из деятельности, но оно ей же и управляет. Приведу пример. В 1956 году в СССР приезжал американский нейрофизиолог Хосе Дельгаро и показывал нам кино: вольер с шимпанзе, среди них – здоровенный самец, вожак, а на руках у него – любимая самочка. Объясняется, что у самца в мозгу электроды – один в центре ярости, другой в центре удовольствия. Раз! – направляется сигнал в центр ярости. Казалось бы, бей что под руку попадёт? Ничего подобного: вожак аккуратненько ссаживает самку и начинает избивать остальных. Кто командует: он мозгом или мозг им?

Дело в том, что, когда вы заняты какой-то деятельностью, вы свободны. Но обратной стороной свободы всегда является чувство ответственности. Это не свобода без берегов, а труд свободы. Мы к этому идём всю жизнь. Но чаще всего человеку лень над собой властвовать. Поэтому главное в жизни – овладение собой, а не познание. Что за бред: «Познай самого себя» – за две тысячи лет никто не познал. В этом, кстати, утешение для психологов: безработица нам не грозит.