В Иркутск Наталья Зубаревич прилетела буквально на один день – чтобы выступить перед участниками семинара Московской школы политических исследований. В ходе двухчасового перерыва она успела не только ответить на вопросы «Конкурента», но и посетить иркутский «шанхай» и Центральный рынок. «Чтобы узнать, как живёт регион, необходимо побывать и на рынках, – пояснила она. – Я предпочитаю получать сведения о территории не только с помощью статистики, но и вглядываясь в реальную жизнь». Во время короткого визита наша собеседница успела заметить, представители каких национальностей ведут торговлю, узнать цены на основные товары и продукты питания, сравнить их с московскими. Её стремление узнать и почувствовать всё самой выразилось и в том, что на обратной дороге – от Центрального рынка до мэрии Иркутска – она отказалась от предложения её проводить. «Не беспокойтесь, я прекрасно ориентируюсь в городах», — отметила Наталья Зубаревич.

– Изменилось ли что-то в вашей жизни и взглядах после того, как вы в последний раз были в Иркутске год назад?

– Если в прошлый раз я рассказывала о том, как идёт экономический рост в России в целом и в Восточной Сибири в частности, каковы шансы на реализацию многочисленных инвестиционных проектов и какие риски существуют в данном случае, как может быть реализован проект Иркутской агломерации, то сейчас совсем другие темы. Основная – кризис. Мы обсуждаем характер, тип кризиса. Говорим о мерах, которые помогут его пережить, о том, какие решения мы считаем правильными, а какие – вредными, препятствующими модернизации России. Нынешний кризис является не только экономическим, но и социальным. Он отражается на занятости населения, возможности найти работу, получить качественное образование, на мобильности граждан.

Никто не знает, как долго продлится кризис: оптимисты говорят, что мы начнём выходить из него в начале следующего года, пессимисты – что он похож на букву L. Значит, нас ждёт длительная стагнация. На мой взгляд, нынешний кризис способствовал тому, что многие мыльные пузыри, в том числе и завышенная самооценка устойчивости российской экономики, попросту сдулись. Кризис – время трезвого размышления о том, кто мы, что мы можем и с помощью каких инструментов возможно добиться поставленных целей. С этой стороны кризис – очень полезная вещь, но с другой – это тяжёлое время для отдельных людей, их занятости, дохода.

Второй принципиальный момент, который мы обсуждаем в регионах, – что можно сделать в современных условиях, чтобы сохранить модернизационный потенциал российской экономики. Кризисы не вечны, они проходят, а необходимость проведения модернизации никто не отменял.

– Как вы оцениваете антикризисную программу, предложенную правительством? Какие шаги вам кажутся верными, а какие нет?

– То, что было опубликовано, – в значительной мере пересказ уже сделанного. Я не рассматриваю эти материалы как перспективную программу. С точки зрения регионалистики – науки, изучающей территориальную организацию экономики, хозяйственной деятельности и экономическое районирование, предложенная программа не выделяет приоритеты, зоны поддержки, в ней нет попыток сохранить модернизационный потенциал. Очень мало внимания, на мой взгляд, уделяется тому, за счёт чего Россия будет развиваться, – городам. Виден сильный крен в сторону сохранения занятости, в то время как ничего не говорится о необходимости модернизации структуры занятости. Если этого не будет сделано, каждый последующий кризис будет ещё сильнее бить нас по голове.

В программе не сказано о том, как будут меняться межбюджетные отношения. А их необходимо менять. Неэффективность распределения полномочий и финансовых ресурсов между регионами и федеральным центром становится всё более очевидной. Регионам оставлен очень нестабильный налог на прибыль, и сейчас ситуация во многих развитых субъектах просто критическая (слаборазвитые живут на федеральные дотации, им кризис пока не страшен). В то же время на плечи регионов переложены основные социальные обязательства: делегированы полномочия по занятости населения с очень скромными трансфертами из федерального бюджета, регионы отвечают и за социальную защиту населения… Можно ли адекватно их выполнять в условиях резкого сокращения бюджетов?

В России до сих пор нет понятной и прозрачной схемы межбюджетного перераспределения, только треть всех перечислений регионам выделяется по чётким формализованным критериям. Значительная часть денег перечисляется в режиме «ручного управления», и какими принципами руководствовался в этом случае федеральный центр, знает только он. Чаще всего, могу вам сказать как эксперт, они политические, а не экономические. Например, доплаты в бюджеты Камчатки и Корякского автономного округа в ходе объединения двух субъектов Федерации вдвое увеличили бюджет округа и на четверть – области. Но казну Камчатки и Корякии увеличили только на один год. Это откровенный управленческий цинизм: кинули пряник, а потом – до свидания.

Отсутствие прозрачных правил перечисления средств из федерального центра приводит к тому, что регион не может планировать свои расходы даже в среднесрочной перспективе. Хуже того, стимулируется практика неформальных договорённостей, главы областей летят в Кремль или Минфин бить челом. Конкурс «Интервидения» по-губернаторски: у кого круче получается разрывать тельняшку на груди или лоббистов больше, тот федеральные деньги и получит. Но это дестимулирующий механизм управления, в ходе которого оттачиваются навыки, противопоказанные для эффективного управления, – выклянчивания и лоббизма…

– Что из предложенных мер вам импонирует?

– Пусть поздно, но осознана значимость проблемы эффективной занятости. Заявлены программы по поддержке малого бизнеса, переподготовке и переселению. Хотя я не знаю, насколько они могут быть эффективны. Куда можно переехать на подъёмные в несколько десятков тысяч рублей? Можно ли создать свой бизнес с нуля за 60 тысяч рублей? Поддерживать надо существующий малый бизнес, который может дать больше рабочих мест для безработных. Разумной мне кажется помощь учащимся на платной основе, но нельзя поддерживать учащихся слабых вузов, фактически торгующих дипломами. Поддержка должна быть адресована качественной высшей школе.

Очень важна поддержка мобильности населения. Абсолютно правильная мера была принята в Байкальске – улучшение пригородного сообщения и удешевление билетов на электричку. Теперь байкальчанам легче искать работу в Иркутске. В условиях кризиса в России надо помогать трудовой миграции, когда люди переезжают, хотя бы временно, в другие города, где есть рабочие места. Но поддержка должна быть полноценной. Казалось бы, хорошая идея – на сайте минздравсоцразвития разместили банк вакансий. Но порядка 20% из них с уровнем оплаты труда 4–6 тысяч рублей, а те, что свыше 20 тысяч рублей, почти полностью сконцентрированы в Москве и Московской области. Зарплата, конечно, неплохая, но основную её часть съест аренда жилья. Поэтому необходимо либо спонсировать проживание, либо искать общежития для работников.

– Сегодня на семинаре обсуждалось, возможно ли в России создать что-то, подобное «плану Обамы». Что вы думаете по этому поводу?

– Мне кажется, что нет. Потому что этот план выработан не Обамой и не узким кругом его советников. Он – результат большой мозговой атаки заинтересованных групп общества: бизнеса, политиков, общественных структур. Задача «плана Обамы» – во время кризиса поддержать модернизационный потенциал США, минимизировать издержки кризиса мерами, которые не мешают модернизации. В России такого плана не может быть по двум причинам. Первая – власть не слышит общество, вторая – общество не способно транслировать сигналы, системно отражающие его мнение.

– Какие основные проблемы вы видите в Иркутской области?

– Иркутская область ресурсно богата, здесь очень неплохие активы, работающие на мировой рынок. Но, к сожалению, с уходом Юрия Ножикова было утрачено то, что должен делать каждый мудрый губернатор, – балансировка интересов региона и крупных корпораций, работающих в нём. Когда губернаторы становятся участниками раздела активов, они теряют функцию арбитра и возможность представлять интересы всего региона. В результате ресурсы вывозятся из территории и никто не задумывается о том, что у жителей области есть свои социальные и экономические интересы. В Иркутской области этот сценарий сработал более жёстко, чем во многих других относительно развитых регионах с высокой долей экспортно-сырьевой экономики. Кроме того, Иркутская область постепенно теряет статус региона-лидера Восточной Сибири, проигрывая активной политике Александра Хлопонина по лоббированию интересов Красноярского края. Утрачивается историческое, культурное наследие губернского, столичного Иркутска. То, что вы теряете свою столичность, очень тревожный фактор.

Позитивные тенденции могут быть связаны с реализацией новых проектов переработки сырья, пусть и первичной. При реализации таких проектов усиливается роль региональной столицы, растёт потребность в квалифицированных кадрах, гостиницах, инфраструктуре… Это даёт толчок развитию столичных функций регионального центра – образовательных, сервисных и так далее. Иркутская область в кризис просела сильнее, чем Красноярский край, потому что целлюлозно-бумажная промышленность пострадала больше, чем цветная металлургия. Однако кризис в области не такой жёсткий, как в монопрофильных регионах. На мой взгляд, именно сейчас у Иркутской области есть шанс на переформатирование пространства, на вхождение в группу лидеров после не слишком успешного периода начала 2000-х, когда многое было потеряно.

– Приход нового губернатора может этому способствовать?

– Не могу сказать. Вашего нового губернатора и его команду я не знаю, а говорить что-то о незнакомых людях не привыкла. Однако кадровая политика федерального центра и отказ от выборности губернаторов не помогли развитию области. Клановая политика назначения своих людей не может учитывать интересы региона. Если бы регион избирал своего губернатора, кампания, скорее всего, была бы «грязной» и выиграл бы представитель одной из бизнес-групп. Но, став губернатором, он будет вынужден балансировать интересы всех бизнес-групп, присутствующих в регионе. Александр Хлопонин избирался как человек «Норникеля», но жизнь его заставила балансировать интересы всех бизнес-групп в регионе. Приход человека из бизнеса, который умеет договариваться, мне кажется более позитивным для модернизации элиты и системы управления, чем очередной питерский «парашютист», который приземляется на восточные просторы нашей родины.

– Как вы оцениваете шансы на развитие Иркутской агломерации?

– Идея была разумная, но дизайн – неправильный. Агломерация выгодна экономически, она снижает все виды издержек: транспортные, по найму квалифицированных работников, по поиску качественных рабочих мест. Агломерационный эффект работает даже при низком качестве управления. Алексей Козьмин (президент Фонда регионального развития Иркутской области. – «Конкурент») не говорил, что необходимо административное объединение муниципалитетов, но бюрократия предпочла простейший и любимый инструмент – всё слить в единое целое и управлять. Возможно, поэтому в реализации проекта возникли сложности.

– Что теперь нам делать с этой идеей – похоронить?

– Зачем же? Когда появятся деньги, надо строить нормальные дороги из Иркутска до Ангарска и Шелехова. Второе – сделать грамотный план развития, разбить территорию агломерации на функциональные зоны: для жилищного строительства, промплощадок, инфраструктурных коридоров, рекреации, природоохранные зоны и другие. Нужно решать проблему некачественного филиального образования, расширять возможности для обучения в Иркутске. Наконец, надо развивать сервисную инфраструктуру, которая будет обслуживать всю агломерацию – аэропорт, гостиничную сеть, коммунальные сети, водоснабжение и прочее.

– Чем на самом деле могут быть обусловлены заявления представителей центральной власти с угрозами отставок глав регионов за наличие точек социальной нестабильности?

– Растерянностью и непониманием того, что надо реально делать. Губернатор должен отвечать за свой регион, но нет никаких сомнений, что Сердюков (глава Ленобласти, где расположен город Пикалёво. – «Конкурент») не раз и не пять звонил и приезжал в федеральный центр. Просто политический вес Валерия Сердюкова и Олега Дерипаски (глава «Базового элемента», владелец Пикалёвского глинозёмного завода. – «Конкурент») очень разный.

В России есть такие губернаторы, которые много времени проводят на отдыхе или в Москве. Но губернаторам регионов, где точки напряжённости возникают в силу структурных особенностей экономики, надо обеспечивать финансирование социальных программ, помогать им, а потом что-то требовать. Не стоит забывать, что органы социальной политики и занятости включены в федеральную вертикаль министерств и ведомств.

– Как оцениваете передачу права отзыва мэров местным Думам?

– Плохо. Институт местного самоуправления – последний, где сохранилась система выборов. Напрямую отказаться от неё Россия не может потому, что подписала Европейскую Хартию, обязывающую поддерживать местное самоуправление. Поэтому последние несколько лет изобретаются разные инструменты, чтобы ликвидировать избираемость мэров. Это плохое решение. Оно говорит о том, что власть полагает, будто люди не способны оценить, как работает самая ближайшая к ним местная власть, а способны понять это только управляемые депутаты. Я считаю, что при всех издержках российской политической культуры к избирателям надо относиться с большим доверием. Они способны понять, как работает мэр.

– Многие региональные проблемы автоматически становятся федеральными, как в случае с Байкальском и БЦБК. Какие варианты дальнейшего развития событий вы видите?

– Пока мы наблюдаем фактическую национализацию проблемных активов: представители власти и госбанков-кредиторов входят в совет директоров, актив передаётся в управление государству. Вряд ли государство будет лучшим собственником, чем частная компания. По рачительности и умению добиваться прибыльности активов государство явно проигрывает. Оно может быть только кризисным управляющим ограниченное время.

Часть проблемных активов необходимо закрывать, а не брать на баланс государства. Нужно понимать, что немодернизированный заводик 19-го века – дохлый актив и кто бы им ни управлял, бизнес покажет убытки. Для населения моногородов надо разрабатывать программу альтернативной занятости и перемещения, переподготовки. Можно создавать новые бюджетные места, расширять малый бизнес. Санация моногородов – тяжелейший, болезненный и длительный процесс. В Западной Европе он занял 40 лет, а в России в таком временном ракурсе не думает почти никто – выборы на носу, политическая стабильность нужна ещё вчера. Но самое главное заключается в конфликте занятых на предприятии, которым надо, чтобы всё осталось, как есть, и интересов всего общества. Оно заинтересовано в том, чтобы таких непролазных мест и «медвежьих углов» становилось всё меньше.

– Стоит ли ожидать в ближайшее время волну протестов жителей российских моногородов?

– По моим оценкам, протесты возможны в таких городах, где сочетаются три проблемы: плохой актив (немодернизированное и неконкурентоспособное предприятие), внерегиональный собственник, у которого нет более крупных и важных предприятий в данном регионе, поэтому на него не надавишь, и третий момент – губернатор и мэр с низким политическим весом, не способные договориться с собственником и занятыми. В России таких городов не более трёх десятков, поэтому масштабных выступлений ждать не стоит. Пример Пикалёво, где люди от безвыходности вышли на дорогу, а потом приехал Путин и всё решил, – политически очень рискованный шаг. Людям показали, что глава правительства всё может, но показали также инструмент, с помощью которого можно выбивать зарплаты. В кризисных условиях это очень опрометчивый шаг со стороны федеральных властей.

Наталья Васильевна Зубаревич родилась 7 июня 1954 года. В 1976 году окончила географический факультет Московского государственного университета им. М.В. Ломоносова. С 1977 года работает на кафедре экономической и социальной географии России географического факультета МГУ. В 1998 – 2004 годах – доцент, с 2005-го – профессор географического факультета МГУ.
Доктор географических наук.  Является специалистом в области социально-
экономического развития регионов, социальной и политической географии, автор и соавтор более 170 научных работ, двух монографий. Руководитель и ответственный исполнитель исследований для Министерства экономического развития, Министерства регионального развития, Минздравсоцразвития, а также проектов Программы развития ООН, Московского бюро Международной организации труда, Программы ТАСИС, Всемирного банка и др. По приглашению международных организаций читает лекции в университетах и государственных органах власти Казахстана, Киргизии, Азербайджана, Украины, Нидерландов, ФРГ.