Пытаясь побольше узнать о своём собеседнике, набираю в «Яндексе» запрос: «Денис Сивков». Поисковая система за пару мгновений выдаёт ссылку на страницу Школы перспективных исследований Тюменского государственного университета с биографической справкой: «Доцент кафедры эпистемологии и теоретической социологии Института общественных наук РАНХИГС. В 2002 году окончил Волгоградский государственный университет по специальности «Философия».  Кандидат философских наук (2006). Научные интересы: исследования науки и технологий, исследования мобильностей и экономическая антропология. Специализация: этнография космоса». Звучит загадочно, но ничего общего с изучением социальных практик и ритуалов человекообразных инопланетян не имеет.

«Антропологи у нас в России очень часто ассоциируются со Станиславом Дробышевским: люди думают, что это учёные, которые исследуют черепа и кости древних людей, – объяснял сам Сивков во время лекции на книжном фестивале. – Это так, но только отчасти. Дело в том, что, когда во второй половине XIX века это слово вообще появилось в научной печати наряду с термином «этнография», оно означало три вещи, связанные друг с другом. Чтобы понять себя, исследователи пытались понять, на каких языках говорили первобытные люди, которые жили тогда в Африке и Амазонии, и разобраться, как у них было устроено общество, какие у них обычаи существовали. И заодно изучить их кости, чтобы посмотреть, чем они отличаются от нас. К концу XX века антропология очень сильно разрослась, и антропологи предложили посмотреть на людей, которые живут рядом с нами, но не всегда понятны, как на некие таинственные племена. Моё племя – это те, кто связан с любительской космонавтикой».

– Как вы пришли к социальным исследованиям?

– Защитил кандидатскую диссертацию по философии и стал думать, чем заняться дальше. Было понятно, что тема, над которой я три года усиленно работал, уже некоторым образом исчерпана и особого интереса больше не вызывает. Хотелось заниматься чем-то более актуальным, чем философские системы, более оригинальным и менее разработанным. К тому же у меня случился этакий экзистенциальный кризис – стало казаться, что люди, которые занимаются философией (не все, но многие), делают что-то вроде метафизических фокусов. Они могут достаточно хорошо и успешно рассуждать обо всём, о чём угодно, – о новом фильме Тарантино, протестах в Москве, пожарах в Сибири, начав это цирковое представление с любого места и придя к любому выводу логически, непротиворечиво и стройно. Меня больше поражала не сама эта процедура, а то, как эти метафизические фокусы имеют успех, завораживая других людей. Мне этим стрёмно было заниматься, несмотря на то что моя работа как историка философии была немного другой. Но любая философия без такого рода спекуляций не обходится. И я стал подумывать, как бы свою исследовательскую деятельность заземлить, чтобы она неким образом коррелировала с тем, что происходит за окном: не с фактами как таковыми, а с реальностью, которая нам сопротивляется. Начал участвовать в социологических проектах, носивших скорее коммерческий характер.

Произошло это случайно – один мой товарищ, находившийся в запарке перед Новым годом, предложил: «Слушай, а давай ты мне поможешь с анализом данных?» Отвечаю: «Так я же не знаю, как это делать». А он говорит: «Ничего сложного, я всё тебе покажу». Так и состоялось моё социологическое крещение. Это было достаточно забавно, потому что я попал в эту среду и довольно быстро понял, что многие вещи в количественной социологии сводятся к тому, что мы берём что-то одно, другое и третье, а потом придумываем, почему это связано друг с другом. Занимаясь такого рода проектами, я стал читать всё больше соответствующей литературы и вышел на такое направление, название которого ни о чём не говорит, но которое очень важно для меня и моих знакомых. Это исследования науки и технологии, по-английски – scienceand technology studies (STS). Это передовое междисциплинарное направление, которое объединяет не только социологов, но и, не знаю, биологов, политических активистов, философов, историков технологий и так далее. В нём помимо всего прочего декларируется не твоя дисциплинарная принадлежность как учёного, а важность итогового результата. Возьмём массовые протесты или лесные пожары в Сибири. В ходе исследования и то и другое вдруг станет не просто социальным явлением, а ещё и явлением, связанным с наукой и технологией. Занимаясь такого рода исследованиями, я стал социологом. Но, чтобы этот статус был легитимным, сегодня нужен даже не диплом, а чтобы тебя кто-то назвал таковым.

Когда был записан первый ролик для «ПостНауки», меня спросили: «А как вас обозначить?» Я подумал и ответил: «Скажите, что я социолог». Это уже было связано с моей идентичностью, мне хотелось так называться. Но надо понимать, что при этом я не отбросил философию, а продолжал и продолжаю её преподавать и ей учиться. Но, углубляясь в эмпирические изыскания, я стал скорее антропологом, чем философом и социологом.

– При этом у вас есть среднее специальное образование в нефтегазовой отрасли. Откуда такой поворот в биографии?

– Дело в том, что это было в девяностых. Я учился в школе, когда сама система среднего образования трещала по швам, разваливалась: новых учителей не было, а старые доживали свой советский век в прямом и переносном смыслах. С одной стороны, всё обновлялось и люди ждали чего-то нового, но это некая идеализация девяностых. С другой – все вокруг испытывали очень большую тревогу по поводу того, что будет дальше: кем ты будешь работать, что ты будешь есть, как ты будешь кормить свою семью. Зарплаты не выплачивались, производства останавливались, люди пытались искать себя в новых сферах. Когда я учился в школе, это было беспросветное время абсолютной безнадёги. У меня был только один преподаватель, который в девятом классе пришёл к нам ненадолго и показал какую-то возможность хоть что-то сделать. И то про него ходили слухи, что в свободное от работы время он был рэкетиром. В остальном всё шло по ненадёжным накатанным рельсам: ты ходишь в школу, тебе очень скучно и вообще ничего не интересно. Поэтому у меня не было мысли пойти учиться дальше в университет, она вообще не присутствовала в голове ни в каком виде.

Представьте себе, в моём наборе было четыре класса – «А», «Б», «В», «Г», в каждом примерно по 25 человек, половина из которых статистически мальчики. В единственный десятый класс, который набирался в нашей школе в 1992 году, пошли всего три мальчика: два из «А» класса, один из моего класса «Б». Все остальные массово двинули в училища, некоторые – сразу на улицу или в тюрьму. Отдельные неглупые люди вроде меня поступили в колледжи – это считалось верхом карьеры. Тогда техникумы массово переименовывали в колледжи, и я был одним из тех, кто учился по их программе не четыре года, а пять. Надо сказать, что это было неплохое образование, которое было явно лучше и интереснее, чем в школе. При этом никакого технического склада ума у меня никогда не было. Однако родители при минимальном моём участии рассудили: если пойдёшь на техническую специальность, папа, который работает в этой сфере, пусть и на низовой должности, как-то тебе поможет. Я собирался пойти в училище. Не знаю, что бы со мной было: всё же это определённая среда по части языка, повадок и всего прочего. Но я как-то случайно узнал, что в Волгоградском колледже нефти и газа, находившемся через дорогу от моего дома, есть набор на ту специальность, на которую меня хотели отдать в училище. Уже на пятом курсе у нас были предметы из университетской программы – высшая математика, физика, прикладные дисциплины, связанные с компьютерными методами моделирования. Почему-то среди них затесалась психология.

Ирина Гербертовна, которая пришла её преподавать, мне показалась человеком с другой планеты. Как-то она пригласила к себе домой меня и ещё нескольких ребят, которые очень сильно заинтересовались тем, что она рассказывала. Представьте себе, она жила с отцом, у неё была маленькая комната в хрущёвке. И в этой комнате было две с половиной тысячи книг. Чтобы сесть на диван, нужно было взять в руки стопку и найти место на полу, чтобы её переложить. И я увидел, что эти книги новые, что некоторые из них вышли совсем недавно. И все они прочитаны, в каждой есть пометки карандашом. Я понял, что наконец-то оказался «дома» – в этой среде чтения, гуманитарных и социальных наук, а до того все эти годы занимался непонятно чем. В какой-то момент я обратился к ней: «Ирина Гербертовна, я хочу быть психологом». Она ответила: «Вам не надо быть психологом». Сердце просто упало: как же так? Ирина Гербертовна продолжила: «Вам нужно поступать на философию». В Волгоградском государственном университете как раз третий год набирали философов. Я чудом поступил – много лет у меня не было никакой литературы, истории и иностранного языка, нужно было переучиться с уже забытого немецкого на английский. Баллов не хватило, так что я стал заочником, а на очное отделение перевёлся через год.

– Междисциплинарные исследования – это в принципе прорывная область. Доводилось ли сталкиваться с ограничениями такого характера: есть чисто технические или естественно-научные области, в которых надо разобраться, прежде чем заниматься антропологическими исследованиями?

– Конечно, в обществе сложился некий примат позитивных наук – технических и естественных. Они основывают своё знание на числе в самом широком смысле, а к числу, несмотря на множество интервенций, связанных с его дискредитацией, до сих пор у простых людей безграничное доверие. Если ты приводишь какую-то формулу или количественный показатель, то все думают, что так оно на самом деле и есть. Например, в исследованиях космоса просто засилье инженеров и астрофизиков, там практически нет социологов, антропологов или историков. То же и на уровне популярной науки: в этом году я был первым социальным учёным, прочитавшим лекцию на конференции «Парсек», которая проводится в рамках Старкона. И то лишь потому, что из всякого утюга говорил о том, что занимаюсь исследованиями космоса. Я не знаю в России ни одного историка космонавтики уровня «ПостНауки» – известного в профессиональном сообществе учёного, который читал бы книги на английском. Но у меня есть коллега – космический психолог. Она рассказывала, что при исследовании стресса смогла предложить только количественный метод, потому что лишь цифры убеждают технарей.

Одна из задач, которые передо мной стояли в течение последнего года, – некоторым образом поколебать монополию технических специалистов. Это первое. Второе: если я изучаю такую сферу, то должен хотя бы на популярном уровне понимать, как работает двигатель, как происходят другие процессы. Не уверен, что именно техническое образование мне помогает. Мне кажется, это вопрос человеческой логики: ты же всегда можешь попросить информанта объяснить что-то непонятное, ничего сверхъестественного в этом нет. Третье: междисциплинарные исследования сегодня очень важны, но зачастую идентичности и статусы являются политическим оружием, особенно в России. В духе «вот я, философ, – Д’Артаньян, а вы, политологи, – идиоты». Но, если учёные сегодня будут думать о результате больше, чем о статусе, толку будет больше.

– Есть ощущение, что даже среди авторов научно-популярной литературы гуманитарии в меньшинстве. Оно верно?

– Технарей, конечно, больше, ведь и космос с чёрными дырами интереснее, чем письмена майя. При этом надо понимать, что естественники очень долго мастерски боролись за то, чтобы создать ситуацию, в которой гуманитарные и социальные науки будут занимать такое маргинальное положение. В целом это позитивистское настроение появляется во второй половине XIX века, когда во многих государствах Европы и частично в Америке происходит рывок, связанный с открытием вакцин и тому подобным. Вдруг становится понятно, что естественные науки нужны. Отсюда возникают определённая идеология, этика и прочее. Но надо понимать, что этот благостный позитивизм колеблется после первой мировой войны, а после второй мировой, после Хиросимы и Нагасаки даёт трещину. И тут приходят гуманитарии. Опять-таки я не испытываю такого чувства, что вот мы правы, а вы не правы. Вопрос в другом: давайте посмотрим, что для космонавтики может дать антропология? Я говорю о конкретном исследовании, которое было сделано в НАСА. Тогда было решено: давайте разберёмся, насколько то, что написано в рекомендациях для космонавтов про поведение в условиях психологического стресса, соответствует реальности на тренировках. Если есть расхождения, то мы это перепишем. Потому что истина не существует в единственном виде – истин много, они подвижны и сталкиваются друг с другом.

– Кажется, в одном интервью вы говорили, что исследование как таковое должно приносить учёному удовольствие. Вы именно этим руководствуетесь, когда выбираете темы для работы?

– Это не столько вопрос удовольствия, сколько вопрос интереса. Единственный честный ответ на вопрос о том, почему ты этим занимаешься: «Потому что мне нравится». Может быть, некоторые скажут: «Я осваиваю гранты». Или: «Я хочу продвинуться по карьерной лестнице, стать профессором, заведующим кафедрой или проректором». Но мне кажется, что честный и к тому же благородный ответ: «Мне интересно этим заниматься». Всё, больше в науке нет ничего. Всё остальное – это некие добавочные модули, которые возникают для легитимации научного знания. Интересная тема – та, которой ты занимаешься. Многие люди, в том числе мои коллеги, думают, что она поджидает их за углом, на горизонте. Но нет: интересная тема – та, которой ты занимаешься.

– Не было ли ситуаций, когда вам приходилось заниматься, скажем так, не самыми интересными для вас темами?

– Они всё время возникают, потому что есть какие-то проекты и гранты, коллеги, которые просят помочь. Такого рода напряжение я чувствую, но оно может быть снято отношением: когда ты начинаешь заниматься делом, появляется интерес к нему.

– К слову об отношении к делу. В плейлисте, который вы составили для «Яндекс.Музыки», есть песня My Friends группы Red Hot Chili Peppers, если не ошибаюсь, написанная в том числе под впечатлением от самоубийства Курта Кобейна, а в аудиозаписях на вашей странице достаточно много дум-металла – довольно меланхоличной музыки. Это как-то влияет на отношение к объекту ваших исследований – людям, обществу в целом?

– Нет, это является скорее выражением моего характера. У меня специфическое отношение к печали. Для меня она выполняет не деструктивную функцию, а созидательную. Печаль я воспринимаю эсхатологически и мессиански. Это некий момент времени, который нужен тебе для того, чтобы потом встать и что-то сделать. Верхом всех этих музыкальных пауз будет та, которая станет последней в моей жизни, в жизни Вселенной или человечества. Она мне видится так: на закате дня ты сидишь на склоне холма и отчётливо понимаешь, что сейчас всё закончится. Например, видишь ядерный гриб – образ позднесоветских тревог из моего детства. Ты осознаёшь, что уже не встанешь и ничего не сделаешь, но ты можешь ещё посидеть с этой музыкой. Я воспринимаю её как саундтрек этого момента. Но, пока он не наступил, все остальные паузы – это затишье перед тем, как ты встанешь и сделаешь. Поэтому мне такого рода меланхоличная музыка скорее даёт силы, но я знаю людей, которых она разрушает.

– Если говорить о методах работы, то вам, насколько я знаю, ближе «полевая» социология, нежели чисто теоретическая?

– «Полевая» работа мне действительно интересна. Есть формулировка «качественные исследования», которую можно применять и для социологии, и для антропологии. Ты идёшь и смотришь, что происходит. Можешь брать интервью «в поле», можешь наблюдать. Не то чтобы мне это ближе, это просто интересно, потому что ты проживаешь другую жизнь, меняешься, становишься иным человеком. Но ты должен понимать, что этого недостаточно без теоретической работы. Каждый раз, когда ты сталкиваешься с массивами данных, которые ты собрал, – с расшифровками интервью, результатами опроса, чем-то ещё, тебе нужно с этим что-то сделать, как-то логически сопрячь смыслы, появившиеся в процессе. Поэтому теоретическую работу, чтение книг и размышление нельзя сбрасывать со счетов ни в коем случае.

– Один мой друг, который в основном работает «в поле», рассказывал, что там практически вольница: даже околовластные грантодатели не особо обращают внимание на темы исследований. В то же время есть немало примеров того, что независимую социологию всё больше притесняют. Какое из двух субъективных ощущений верно?

– В первую очередь нужно понимать, что у государства есть своя карманная социология, которая будет давать те цифры, которые ему выгодны, будь то рейтинги политиков, отношение населения к ним и так далее. Назвать её фейковой сложно, но речь идёт о том, что люди там изощряются в интерпретациях или методиках. Понятно также, что в целом в России свободы сужаются. И это, конечно, сказывается на исследователях. В ведущих московских университетах в последнее время уже был ряд скандалов, связанных с тем, что некоторые исследования могут цензурироваться. Но я должен оговориться, что специально этим вопросом не занимался и экспертом не являюсь. Чтобы претендовать на такой статус, нужно ситуацию досконально исследовать хотя бы на уровне публикаций в прессе. Однако даже в медийных сообщениях я видел и слышал, что речь о цензуре в университетах, даже передовых московских, уже ведётся. Но особенно это заметно в провинции, потому что здесь люди боятся, как бы чего не случилось, и иногда даже мягкие рекомендации превращают в жёсткие правила. Я говорю так не потому, что сижу в Москве и уверен, что всё знаю, а потому, что проработал 15 лет в провинциальном вузе и насмотрелся достаточно на то, как это происходит. Уверен, что в большинстве провинциальных вузов и значительной части московских, которые в этом смысле тоже можно назвать провинциальными, происходит не научная работа, а её имитация. Люди поставлены в такие условия, что они не наукой занимаются, а собирают показатели и разрабатывают бесчисленные рабочие программы, правила разработки которых меняются каждые полгода. Это ключевое ограничение свободы учёных. Есть бюрократическая система, которая бросает в топку талантливых людей по всей стране, заставляя их заниматься бессмысленным трудом, ничего не приносящей кафкианской работой. Я сам этим занимался 15 лет. В Москве чуть полегче – здесь есть локальные практики, позволяющие это обходить. Но я вообще не уверен в том, что завтра случится.

– Что удерживает в этой системе?

– Сложно сказать. Понимаете, у меня есть несколько компетенций: я могу делать коммерческие исследования, могу писать популярные тексты, могу преподавать. Оно удерживает меня потому, что я не стою на месте, я всегда в тонусе. Готовясь, например, к семинарскому занятию, на котором нужно прочитать со студентами главу из «Исповеди» Августина Аврелия, я каждый раз читаю этот текст заново, смотрю на него другими глазами, меняюсь сам. Если в моей жизни этого не будет, я стану совсем другим человеком. Не уверен, что лучшим.