Георгий Кузнецов, обозреватель по вопросам экологии:

– Прокуратура ваша молодая во всех смыслах. А экология – это та сфера, которая требует специальных знаний. Очевидно, что вам нужны консультанты, эксперты. Но круг профессиональных экологов не очень невелик, поэтому могу предположить, что вы сталкиваетесь с определёнными трудностями. Допустим, в рамках расследования какого-то правонарушения вы приглашаете консультанта, а он, к примеру, оказывается близким знакомым того человека, который замешан в преступлении. Этот вопрос возник потому, что в последнее время громко обсуждается появление экспертизы по «Туколони», которая носит все признаки ангажированности. Как страховать себя в этом случае?

– Молодость – это недостаток, который проходит с годами. На сегодняшний день средний возраст наших сотрудников 36 лет. Несмотря на молодость, они все хорошо себя зарекомендовали по прежней прокурорской деятельности. Сотрудники у нас очень мотивированы. Когда мы формировали коллектив, была уникальная возможность привлечь людей, которым интересна именно защита государственных интересов в сфере экологии. Что касается знаний, то у нас действует простое правило: не знаешь – узнай. Так что некоторые сотрудники в определённых отраслях уже разбираются на уровне хороших профессионалов.

Проблема с экспертами существует, но есть и способы её решения. Нам всегда идёт на встречу руководство Генеральной прокуратуры, если мы обращаемся за помощью. Бывали случаи, когда мы привлекали специалистов из других регионов. Люди приезжали грамотные, подготовленные, выдавали очень взвешенные оценки. Серьёзную поддержку нам оказывает Сибирское отделение Академии наук.

Георгий Кузнецов:

– Сейчас расследуется самое громкое дело последних лет – санитарные рубки в «Туколони». Оно неоднозначное. Даже специалисты спорят, определяя, болен лес или нет. Но до последнего времени существовало и правовое противоречие. С одной стороны, в заказниках лес рубить нельзя, если это не санитарные рубки. А с другой – леса оставались в категории эксплуатационных, которые по внутренним документам минлеса как раз можно рубить. «Туколонь» не стала жертвой такого противоречия?

– В «Туколони» ничего подобного не было. Кроме того, это противоречие недавно было устранено, категории лесов в заказниках приведены в соответствие с федеральным законодательством и определены как защитные. Я предполагал, что по поводу «Туколони» этот вопрос возникнет. Соглашусь, здесь нет простых ответов. Поэтому начну издалека. Когда мы говорим о Байкале, нам нужно самим понять, в чём заключается наша основная цель. Одно дело, если мы в первую очередь хотим решить экономические и социальные проблемы, тогда нам Байкал важен лишь с точки зрения его монетизации. Но если наша главенствующая цель – сохранение уникального явления, имя которому Байкал, если мы говорим о государственном подходе, это совсем другое дело. Тогда «Туколонь» – не то место, где необходимо было начинать все эти очень прибыльные мероприятия.

Сейчас на самом деле много говорится о неоднозначности ситуации в «Туколони». Начнём с того, что рубка была выявлена Северобайкальской межрайонной природоохранной прокуратурой. Сотрудники выезжали на место, проводили проверку, вызывали лесопатологов, которые осматривали всю территорию. После этого направили материалы в Следственный комитет для возбуждения уголовного дела. На сегодняшний день проводится следствие. Комментировать ход расследования дела я не могу. Но мне хотелось бы подчеркнуть некоторые моменты.

Когда было возбуждено уголовное дело, анализировалась вся наша информация, полученная в ходе проверки. Поскольку дело было возбуждено, значит, она была признана качественной. Рассматривая вопрос о мере пресечения для отдельных чиновников, суд также признал наши доказательства убедительными. Апелляционная инстанция суда тоже принимала решение, изучив наши доказательства. Говорить о том, что информация двояко толковалась, мне, например, сложно. Тем не менее проводится расследование, оно и даст окончательную оценку.

И после этого возникают разные поездки так называемых «экспертов» в области леса, которые приходят к противоположным выводам. Когда выезжали наши специалисты, они потратили на один только обход около двух недель, а среди них были одни из лучших учёных и лесопатологов России. Нам пришлось квадрокоптер поднимать на километр просто для того, чтобы снять всю площадь рубки. А тут люди едут на пару дней и сразу делают заключение – лес плохой. Мне непонятно, как можно за такое короткое время провести осмотр и сделать выводы.

Точно так же я не понимаю, как можно продать лес за 130 миллионов рублей, если он такой плохой. Кроме того, идёт следствие, и мне очень хочется спросить, на каком основании проводится выезд на место происшествия. Кто давал разрешение? Я не понимаю этого. Но мне понятно другое. Дело по «Туколони» – это «лакмусовая бумажка», от его исхода будет зависеть очень многое. Поэтому сейчас включены все механизмы защиты, как хорошие, так и не очень.

Александр Гимельштейн, главный редактор:

– Мы сейчас наблюдаем редкий случай, когда человек, представляющий государство, стоящий во главе исполнительной власти области, оппонирует правоохранительной системе. Во-первых, губернатор подчеркнул своё доверие к министру и оставил его в должности, несмотря на то что тот находится в следственном изоляторе. Во-вторых, глава региона сказал, что арест министра – это происки «лесной мафии», и поведал об успехах в лесном секторе. В этой связи хотелось бы услышать ваше мнение о том, что происходит с лесом в Иркутской области. У нас действительно растёт налоговая отдача.

– Комментировать позицию губернатора я не стану, он высшее должностное лицо и принимает те решения, которые считает необходимыми. Но, раз уж зашла речь, мне хотелось бы сказать вот о чём. Нас убеждают, что министр лесного комплекса – эффективный менеджер, под его руководством налоговая отдача от лесного комплекса выросла с 3 до 10 миллиардов рублей. Динамика действительно прослеживается. В 2018 году платежи выросли на 57% относительно показателей 2017 года, если было 6,6 миллиарда отчислений, то стало 10,3 миллиарда.

Но, если смотреть, за счёт чего выросли платежи, придётся констатировать – заслуга министра и региональных чиновников здесь минимальна. Рост налоговых платежей произошёл в основном за счёт увеличения уплаты налога на прибыль Группой «Илим» – это около 6 миллиардов рублей. Это крупное предприятие, которое несколько лет проводило политику оптимизации производства и уплаты налогов и ранее большую часть налогов уплачивало в другом субъекте. И какое отношение к этому имеет минлес региона?

Вместе с тем в регионе не развивается отрасль по переработке древесины. Лес в основном продаётся как ресурс иностранным потребителям. Министерство лесного комплекса никоим образом не способствует развитию лесопереработки, которая могла бы реально повысить экономический потенциал региона. Конечно, продавать ресурс – быстрее и удобнее, но мы-то говорим о добавочной стоимости, о рабочих местах и зарплатах. Это направление развивается недостаточно, а если сравнить с другими регионами – то отстаёт. Теперь скажите мне, в чём конкретно заслуга министра?

При этом мы видим, что освещается только положительная динамика от использования лесного фонда. Но умалчивается о том, какую прибыль могла бы получать область при добросовестном отношении работников министерства к своим обязанностям, но уже никогда не получит. Не оценивается ущерб окружающей среде, причинённый расточительным природопользованием.

Несмотря на внушительный объём назначения и проведения на территории Иркутской области санитарно-оздоровительных мероприятий, объём площадей лесных участков, на которых выполнены мероприятия по уничтожению или подавлению численности вредных организмов, в сравнении с другими регионами ничтожно мал, за 2017-2018 годы мероприятия выполнены на территории чуть более 38 тысяч гектаров.

В то же время в Красноярском крае такие мероприятия проведены на площади более 1 миллиона гектаров, в Томской области – более 733 тысяч.

О расточительном использовании лесных ресурсов в Иркутской области свидетельствует также статистика общего запаса древесины лесных насаждений на землях лесного фонда и иных категорий. Так, с 2014-го по 2017 год только по официальным данным запасы древесины снизились более чем на 153 миллиона кубометров. Вместе с тем в том же Краснодарском крае за тот же период времени объём древесины остаётся практически на прежнем уровне. А в некоторых регионах, в частности в Архангельской области, даже увеличивается.

Опять же нам докладывают, что лесовосстановление выполнено на площади 120 тысяч гектаров. А надо на площади 1 миллиона гектаров. Что называется, почувствуйте разницу. При этом всё делается за счёт лесопользователей, а вовсе не министерства. Когда мы начинаем оценивать ситуацию в комплексе, она вовсе не радужная.

Объёмы затрачиваемых средств на лесовосстановительные мероприятия в сравнении с другими регионами являются одними из самых низких. В 2017 году затрачено более 5 миллионов, в 2018 году – около 15 миллионов рублей, в то время как Красноярским краем на указанные цели в 2017 году потрачено более 16 миллионов, в 2018 – более 21 миллиона. Воронежская область в 2017 году на указанные мероприятия израсходовала около 18 миллионов рублей, в 2018 году – почти 20 миллионов рублей.

По нашим данным, на конец 2018 года министерством не приняты меры по взысканию задолженности по договорам лесопользования. Только по состоянию на 2018 год она составляла 300 миллионов рублей, из которых 118 миллионов – безнадёжны к взысканию. При наличии судебных решений о взыскании на 250 миллионов рублей в 2018 году для принудительного взыскания судебными приставами направлено только 75 исполнительных листов на 115 миллионов рублей. Из них 20 на сумму 35 миллионов прекращены в связи с невозможностью взыскания. Исполнительные документы на 140 миллионов вообще не направлялись в Службу судебных приставов.

Георгий Кузнецов:

– Санитарные рубки – это преступление системное, ещё с советских времён на них было принято зарабатывать. Для меня очевидно, что организатор – это не министр, а кто-то ещё выше. Вот закончится дело Шеверды, вы продолжите работу в этом направлении, будете распутывать всю цепочку – вплоть до организаторов системы?

– Вы ставите глобальные вопросы, конечно. Скажу так: наша задача – навести порядок в лесной сфере. Задача будет исполняться вне зависимости от того, чем закончится дело министра. В целом не решено много проблем в лесной сфере.

Относительно того, куда ведут следы, у нас официальной информации нет. Но есть понимание того, что это детально спланированная и организованная деятельность. Например, в «Туколонь» было непросто завезти дорогую лесозаготовительную технику. Следственные органы разбираются по поводу конкретных лиц, если в рамках расследования появятся дополнительные материалы, они получат свою оценку.

Елена Трифонова, обозреватель:

– Прошла проверка Иркутского лесхоза. Что она показала? Почему так получилось, что в преддверии пожароопасного сезона ведомство оказалось не готово к тушению пожаров? При этом региональные чиновники напрямую связывали недофинансирование лесопожарных мероприятий с запретом на проведение санрубок.

– Для определённых должностных лиц очень удобно было связать свою неготовность к пожароопасному сезону с деятельностью правоохранительных органов. Но это не совсем правильно. Когда мы проверяли Иркутский лесхоз, обнаружили его ограниченную готовность к пожароопасному сезону. Лесопожарные формирования не были оснащены необходимым оборудованием, системами связи, недофинансирование составляло более 100 миллионов рублей.

Как показала проверка, такая ситуация сложилась из-за длительного недофинансирования учреждения со стороны регионального бюджета. При этом деньги в бюджете были предусмотрены, но не были своевременно доведены. Сегодня это устранено, и ситуация стабилизировалась. Так что, на мой взгляд, это определённая позиция, которая позволяла свои недоработки переложить на чужие плечи.

Что касается деятельности лесхоза, проверка ещё проводится. Там выявлено достаточно нарушений, оценка будет дана. Приезжала компетентная комиссия Рослесхоза, итогом её работы стал документ на 400 страницах. Когда результаты у нас сформируются, мы о них обязательно сообщим.

Елена Лисовская, обозреватель:

– Продолжим кадровую тему. Насколько для вас лично было неожиданным предложение возглавить природоохранную прокуратуру. Я понимаю, что вы государев человек, куда Родина отправит, туда и пойдёте. Но всё-таки внутренней интерес, желание заняться именно этой работой присутствовали?

– Ну, в принципе, вы ответили на свой вопрос. Как любому человеку, наверное, мне всегда интересно заниматься чем-то новым. На сегодняшний день и мне, и коллективу очень интересно то, чем мы занимаемся. Тот факт, что это первая прокуратура на Байкале, налагает дополнительную ответственность на всё, что мы делаем. Мы стараемся оправдать возложенные надежды.

Егор Щербаков, обозреватель:

– На сегодняшний день очень остро стоит вопрос о границах Прибайкальского нацпарка. Губернатор обратился к министру природных ресурсов с просьбой исключить из границ нацпарка населённые пункты. Разве это возможно в принципе?

– Границы национального парка были установлены с момента его создания в 1986 году. Вопрос в том, что они не были поставлены на кадастровый учёт. Но они были определены картографически в 1989 году, в 1993 году – описаны. С того времени границы не изменялись, и территории населённых пунктов находились в составе национального парка. Это касается Хужира, например.

Поэтому подчеркну: сейчас не идёт процедура включения населённых пунктов в границы нацпарка. Идёт внесение в ЕГРН сведений о границах. На сегодняшний день никаким законным способом исключить территории из национального парка просто невозможно. Такая процедура не установлена действующим законодательством.

Более того, федеральный закон прямо запрещает такое исключение. Это статья 12 Закона об особо охраняемых природных территориях. Исключение каких-либо территорий ведёт к нарушению закона. Таким образом, обращение к министру с просьбой исключить населённые пункты – это фактически предложение министру поступить вопреки закону.

Президент в своём Послании весной отметил, что все действия должностных лиц должны быть направлены на сохранение особо охраняемых территорий. У нас же получается, что отсутствие в ЕГРН сведений о национальном парке привело к незаконному распоряжению землями. Причём они ведь предоставлялись не местному населению. Предоставлялись предпринимателям под турбазы, под дачные посёлки. И меньше всего думали о многодетных семьях. Зато сейчас именно их интересы берут на щит, выходя на митинги.

Получается, есть прямое поручение президента, но оно не выполняется. Более того, некоторые должностные лица утверждают, что внесение сведений в ЕГРН вызовет социальную напряжённость среди населения. И не уточняется, что она формируется как раз в результате нежелания принять законное и правильное решение.

Например, нас убеждают, что местному населению нельзя будет практически ничего. Но мы неоднократно разъясняли, что на территории национальных парков местное население может проживать, вести сельское хозяйство, заниматься традиционными видами природопользования, может осуществляться интенсивная туристическая деятельность. При условии непричинения ущерба природе. Статья 15 Закона об особо охраняемых природных территориях предусматривает в национальных парках строительство дорог, линий электропередачи, трубопроводов, других коммуникаций, которые обеспечивают жизнедеятельность населённых пунктов. Разрешаются проезд транспорта, прогон домашних животных. То есть по закону можно всё то, что, по словам «митингующих», запрещается. Идёт прямая подтасовка фактов.

Много говорится о том, что исключение из нацпарка позволит оформлять участки в собственность. Но не учитывается, что у нас ещё есть ЦЭЗ, и там запрещена передача таких участков в собственность. Есть мнение Конституционного суда, когда правительство Бурятии обращалось по Тункинскому национальному парку, где однозначно Конституционный суд не принял заявление к рассмотрению, пояснив, что этот вопрос регулируется федеральным законом.

Для нормальной деятельности необходимо нацпарк поставить на границы и провести зонирование. Будут зоны для хозяйственной деятельности, зоны уникальных территорий, где вообще ничего делать нельзя. Почему границы не ставятся? Просто кому-то в хаосе удобно работать.

Ольга Мутовина, обозреватель:

– Не будем говорить, что последние митинги инициированы турбизнесом, но в запале на них даже говорят, что сами решения природоохранной прокуратуры незаконны. Наверное, это говорится сгоряча, но всё-таки. Как вы относитесь к такой ситуации, когда идёт передёргивание фактов? Может быть, нужно людям лучше объяснять?

– Мы с самого начала собирали представителей туристического бизнеса и везде, в том числе на наших сайтах, объясняли, что наша главная задача – привести все сложившиеся отношения в правовое поле. Нет задачи кого-то снести, выгнать, убрать. Наверное, такие меры тоже будут иметь место, если нарушен закон, если другого выхода нет. Так случилось, к примеру, с турбазой «Байкалов острог» – её невозможно завести в правовое поле, потому что там было нарушено всё что можно.

Тем не менее у нас достаточно примеров, когда предприниматели обращаются, мы им говорим, что именно нужно исправить, они делают это – и всё, у нас больше нет вопросов. Вопросы к тем, кто не хочет вкладываться в очистку, не хочет соблюдать нормы. Но при этом хочет получать прибыль. А местным населением просто манипулируют, убеждая людей, что они буквально в резервацию попадут. Это не так. Кстати, местному населению этот статус даёт ещё и плюсы. Например, людей должны снабжать дровами и так далее.

Альберт Батутис, первый заместитель главного редактора:

– Когда вы начинали работать, казалось, что население подхватит, поможет. А в действительности не только в соцсетях, но и в информационных агентствах проскальзывают прямые обвинения в адрес прокуратуры в незаконных действиях. Как вы оцениваете такие публикации?

– Мы всё это читаем. Есть такие примеры, но в то же время мы чувствуем настоящую поддержку населения. Ну а по поводу высказываний вы и сами знаете, как они рождаются, тиражируются. Ничего нового. Комментировать их мы не будем. Мы свою деятельность освещаем везде, мы открыты для общения. Мы и не ждём, что нас будут поддерживать на 110 процентов. Когда осуществляется определённая деятельность, всегда будут недовольные. Но они имеют право на свою точку зрения. По поводу законности наших решений хочу сказать одно. За 2018 год нами направлено в суды более 500 исков – и среди них ни одного проигранного.

Александр Гимельштейн:

– У нас город-то торговый, расторговать пытаются всё что угодно. Прокурор ощущает вот это стремление «договориться»?

– Мы существуем почти два года. Не только со мной, но и с моими подчинёнными ни разу никто не пытался «договориться». Я специально спрашивал об этом. Наверное, это говорит о многом. Хочу надеяться, что мы заявили о себе таким образом, что «договариваться» с нами бесполезно.