– Как вы впервые оказались в Иркутске?

– Это долгая история. С 1995 года я преподавала в техническом университете Коттбуса, это город недалеко от Берлина. Университет сотрудничал с одним из вузов Санкт-Петербурга. В 1997 году я впервые приехала в Россию вместе со своими студентами, чтобы семестр преподавать в этом учебном заведении. Там же познакомилась с бывшим руководителем городского планирования ещё Советского Союза, он рассказал о развитии «новых» городов, которые появились в большом количестве в 1950–1960-х. В советское время это часто были по разным причинам закрытые города, и русские коллеги рассказали, что тоже не знают, как они живут и выживают после распада Союза. Мы разработали проект исследования и решили: «О’кей, мы поедем в Сибирь». Сначала зимой 1998-го я попала в Западную Сибирь, а летом 1999-го мы с коллегами прилетели в Иркутск, но целью тогда были Ангарск, Братск и Саянск. Через год в Берлине прошла конференция, куда мы пригласили сибирских градостроителей, чтобы обсудить будущее этих «новых» городов, потому что в Восточной Германии у нас есть подобные. Я получила письмо от декана факультета архитектуры ИрГТУ с вопросом, можно ли присоединиться к конференции. Конечно, мы были только «за». На той конференции обсуждались не только градостроительные вопросы, но и проблемы, связанные с образованием. Так я узнала о Зимнем градостроительном университете, куда была приглашена со студентами. 

В 2001 году на сессии мы уже обсуждали возможности сотрудничества между университетами. В 2004 – 2008 годах я была профессором технического университета Дрездена, с российскими коллегами из ИрГТУ мы наладили крепкую связь между нашими вузами.

С этого времени мы взаимодействуем, наши студенты и аспиранты ездят с разными проектами, исследованиями, проводим экскурсии для студентов по Иркутску и Новосибирску и так далее. Эта мастерская – замечательная возможность не только встретиться архитекторам и градостроителям из разных стран, но и пообщаться с разными специалистами – экономистами, экологами, социологами. 

– Чем интересна Сибирь для немецких архитекторов?

– Германия – страна с сокращающимся населением, и для урбанистов, планирующих развитие городов, полем деятельности становится весь мир. Растущие города есть в России и Азии, и я рекомендую студентам: «Если вы намерены работать в городском планировании, вам следует искать вакансии по всему миру». Иркутск, как и другие города в бывших социалистических странах, всё ещё растёт, проходит период трансформации. Очень интересная задача для градостроителя – каким-то образом управлять этим процессом, чтобы достичь устойчивого развития. Последние 10–20 лет наиболее содержательная работа происходит именно в международном профессиональном сообществе. 

Очень надеюсь, что Иркутск не повторит наших ошибок в городском развитии, а мы их сделали немало. Конечно, у вас своя, особая ситуация и нельзя напрямую копировать европейский опыт, но мы можем обмениваться знаниями, поэтому мне интересно приезжать сюда.

– Какие ошибки вы имеете в виду? 

– Например, в 1960-е и 1970-е действовала некая директива: архитекторы и градостроители думали в первую очередь о городском пейзаже, так что проектировались огромные улицы и были более важны дороги для автомобилей, чем всё остальное. В развитии Иркутска я вижу транспортную проблему, она связана в первую очередь не с количеством машин, а с организацией дорожного движения. Например, трамваи и автобусы едут там же, где личные автомобили. Было бы хорошо, если бы для общественного транспорта были выделены специальные полосы. Напротив ИрГТУ прежде был сквер, а теперь улица Лермонтова – это хайвей, огороженный забором, людям же приходится спускаться под землю, чтобы перейти дорогу. Мы это прошли в 1970-е годы и теперь перестраиваем подземные тоннели, а машинам приходится остановливаться и уступать пешеходам и велосипедистам. Мне кажется, напротив технического университета должно быть не скоростное шоссе, а городская улица. Но вообще это один из вопросов для дискуссии – что местному сообществу на самом деле нужно на данном месте. 

– Насколько, по-вашему, оправданно участие в дискуссиях о городском развитии людей без специального образования, обывателей?

– Участие горожан для Германии тоже большой вопрос. Серьёзное внимание он привлёк в последние лет пять. С одной стороны, в Германии публичное обсуждение проектов, планов интегрировано в законодательство, но этого недостаточно. Многие люди, обычные горожане, не понимают градостроительных планов, чертежей, документов. Иногда в них трудно разобраться даже экспертам. И не всегда мнение большинства сбалансировано. Но мы пытаемся на разных этапах подключить людей к процессу планирования, дать информацию, обеспечить доступ к ней, приглашаем экспертов, чтобы горожане могли задать вопросы, устраиваем небольшие экскурсии, пешие туры, печатаем буклеты, карты города и так далее. Три года назад мы впервые опробовали формат «Дрезденские дебаты» – это четырёхнедельное обсуждение в Интернете, после которого сотрудники департамента городского планирования устанавливают в общественных местах контейнеры, куда горожане могут бросить листок со своим решением. 

Мне кажется, для Иркутска было бы важно тоже в первую очередь пригласить людей и рассказать им, что происходит в городе, какова цель, спросить об их пожеланиях, потребностях. Конечно, нельзя во время такой дискуссии получить репрезентативную картину, но узнать, что чувствуют горожане, как относятся к тем или иным решениям, можно. Действительно ли людям удобны те общественные пространства, которые есть, или они им не нравятся? 

– Есть ли в Германии город, который можно было бы сравнить с Иркутском?

– Структура Иркутска уникальна: здесь до сих пор сохранились деревянные дома. У нас они тоже есть, но другие и существуют в основном в маленьких деревнях. Города можно сравнивать с разных точек зрения. Например, Иркутск – город с набережной. В Германии не меньше 20 городов, расположенных на берегах рек, и один из важных вопросов для градостроителей – каково «лицо» города с воды. Иркутск стоит на трёх реках, на берегах есть пристани, промышленные объекты. И здесь, на мой взгляд, многое только предстоит сделать. Например, в Дрездене, где я работаю, примерно такое же население, как в Иркутске, это всё ещё растущий город, научно-образовательный центр, тоже расположенный на реке, со своей историей. Хотя ситуация с историческим центром совершенно другая, дискуссия о его ценности не-много похожа. В Дрездене есть спальные районы, но у людей сильна идентификация именно с центром. Одна часть центра требует особенного внимания. Мы разработали стратегию планирования и сделали макет – основные городские ориентиры, зелёные зоны, общественные пространства. Это было бы очень полезно и Иркутску. Старинные деревянные да и каменные дома – чудесны. Но сейчас они покрыты рекламой, красоту нелегко разглядеть. 

Что-то надо делать с транспортом. Причём решать эти вопросы не по отдельности, а в комплексе. Трафик существует не сам по себе, он связан с уличной сетью и служит людям, которые едут в центр, чтобы работать, ходить по магазинам и так далее. 

Вопрос общественных пространств актуален и там и здесь. Люди сейчас приезжают в Иркутск, поскольку это культурный, научный центр, но нужно что-то делать, чтобы их удержать. 

– Что вы думаете об изменениях, которые произошли в Иркутске с тех пор, как вы впервые приехали сюда?

– Самое главное – у центра города благодаря 130-му кварталу появились новые функции. Подобных мест не было 10–15 лет назад. Обращает на себя внимание рост трафика, город стал более активным, много построено и ещё строится, появился новый аэропорт, множество магазинов, гостиницы. Очень много стало рекламы. 

– А душа города, дух места?

– Интересный вопрос. Душа города – это нечто большее, чем форма домов или структура улиц. Это люди. Иркутяне очень доброжелательные, тёплые. Сегодня в городе заметнее рыночные принципы, которые управляют многими процессами, но это только внешняя сторона. А внутренняя идентификация связана с биографией, историей зданий. Думаю, вам надо быть очень осторожными, чтобы не разрушить уникальность деревянного зодчества. Кроме того, у вас есть прекрасное наследие из 1960-х – продуманные общественные пространства архитектора Павлова просто восхитительны. Нужна дискуссия, насколько они ценны для вас. У нас в Германии подобные вопросы дискутируются, мы уничтожили несколько зданий, теперь сожалеем, но их уже не вернуть.

Иркутск называет себя, несмотря на то что он далёк в географическом смысле, европейским городом, и я согласна с этим. Но если ничего не сделать, его уникальность будет утрачена. 

В советское время все сферы жизни управлялись директивно, при этом некоторые планы были неудачными. По моему опыту, сейчас многие люди скептически относятся к любому планированию. 

– А для немцев, кажется, очень естественно всё планировать…

– Да, мы очень организованные, – смеётся Барбара. – Я хочу сказать, что всё было подчинено плану в прошлом, но теперь возникла прямо противоположная ситуация, больше похожая на Дикий запад. Это нормально для какого-то времени, но когда это продолжается слишком долго, можно сделать ошибки, которые будет сложно исправить. Сейчас очень важный период в жизни Иркутска. Развитием города управляют люди, у которых больше всего власти и денег, а не те, у кого лучшие идеи для устойчивого развития для города и горожан. Это проблема. Кроме того, есть трудности с культурой планирования. Насколько я знаю, в России множество правил и законов, но не все они соблюдаются. Очень сложно жителям контролировать развитие города, если у них нет нужного механизма. 

При этом Иркутск более свободный, либеральный, чем, скажем, Санкт-Петербург или Москва. 

– Представьте, что вы главный архитектор Иркутска. Что бы вы сделали?

– Я бы разработала градостроительную стратегию. Я предложила свою поддержку Красильникову, когда он был в этой должности, иркутские и немецкие градостроители могли бы вместе подумать, что можно сделать. У нас есть краткое резюме этой концепции, даже на русском языке. Но этот пост занимает уже другой человек. 

Если бы я стала главным архитектором, я бы попыталась поговорить с людьми. Сегодня градостроители действуют иначе, чем их коллеги в прошлом, – города уже более-менее построены, функции архитектора смещаются в сторону стратегического планирования, коммуникации, создания публичных пространств и так далее. 

Устойчивое развитие и планирование означает баланс между общественными и частными нуждами. Если бы я была главным архитектором, поддержала бы процесс интеграции разных интересов. Уверена, что идентичность города, качество жизни также зависят от качества архитектуры, общественных пространств, я бы боролась за это. 

Городское планирование, похоже, не является приоритетом в России, и даже в учебных планах вузов программы по городскому дизайну только начали появляться. Мне кажется, большинство студентов – будущих градостроителей не знакомы с таким очень важным вопросом. В НИ ИрГТУ читаются лекции, но это скорее личная инициатива преподавателей. Есть идея создать международную программу городского планирования и дизайна, которая может быть интересна не только российским, но и иностранным студентам. Возможно, это будет магистратура, где студенты станут учиться один семестр здесь, один – во Франции или Германии.

Что действительно плохо – качество постройки новых зданий. Снаружи невозможно определить, в чём причина – в уровне ремесла строителей, в проекте или в коррупции. Я говорю сейчас не о сооружениях в 130-м квартале, а о торговых центрах, даже жилых домах.

– Что вы думаете об историческом квартале?

– Действительно интересный проект. Я знаю, как работали над ним архитекторы, но у меня всё ещё много вопросов. В Дрездене было то же самое – полностью уничтоженный центр, который был заново построен, есть здания абсолютно новые, но они выглядят как старые. Это допустимо с профессиональной точки зрения, если вы очень тщательно сохраняете детали и дом действительно выглядит так, как раньше. В Дрездене у нас тоже есть примеры, когда сохраняется только старый фасад, а внутреннее устройство – новое. Пока я вижу, что планы квартала были гораздо лучше, чем реализация. Думаю, для Иркутска это очень важный шаг – сфокусировать внимание на деревянном наследии, хотя с профессиональной точки зрения здесь можно найти много поводов для критики. Это большой шаг, и это только начало.

– Вы сменили университет на службу в администрации. Практика интереснее теории? 

– После Коттбуса я преподавала в технологическом университете Дрездена в звании адъюнкт-профессора, последние пять лет возглавляю департамент градостроительной политики в городской администрации и преподаю в летнем университете. Осенью планирую вновь вернуться в университет, но уже в другом городе. Трудно сказать, что интереснее. Это разные задачи. 

Что действительно сложно в работе чиновника – нужно помнить: любое твоё решение повлияет на окружающую действительность. Чиновник не свободен, как эксперт, в отношении «политических» вопросов. Мы разрабатываем идеи, но все планы должны быть одобрены комитетом, и он не всегда следует рекомендациям экспертов. Иногда понимаешь, что с профессиональной точки зрения решение неверное, но политики принимают его, ориентируясь на скорые выборы или личные отношения. Нужно уметь договариваться с инвесторами и другими департаментами, экономистами, экологами и так далее, это очень интересно, очень насыщенное взаимодействие по широкому кругу вопросов. Преподаватель университета имеет возможность сфокусироваться на своём предмете, в то же время он более одинок, но и свободен от политики. 

Очень важно соединить эти такие разные сферы. Университет должен брать на себя больше ответственности за город, в котором он находится. Порой мне не хватает оценки действий департамента со стороны научного сообщества. Учёные, профессора свободны высказывать своё мнение, в отличие от чиновников, и могут подсказать, что мы идём не тем путём. Пока же университет остаётся несколько в стороне от решения городских проблем. 

– Вы всегда хотели быть архитектором?

– Я хотела стать журналистом или архитектором. Когда заканчиваешь школу, у тебя есть некие идеи, но ты в них не очень уверен. Я начала изучать архитектуру, уже на первом курсе у нас были лекции по городскому планированию и дизайну, которые вёл известный профессор Томас Зивертс (Thomas Sieverts).

Поняла, что меня интересует не столько архитектура, сколько городское планирование. Конечно, качество городской среды напрямую связано с качеством архитектуры, так что на Зимнем градостроительном университете мы заставляем студентов думать и об архитектуре отдельного объекта. 

– Если бы вы могли выбрать любой город мира, где бы вы жили?

– В мире столько замечательных городов! Если выбирать из немецких, это был бы Берлин, где я и живу, хотя работаю в Дрездене. Это столица, а меня привлекают большие города. Жить в них порой непросто, но этого того стоит. Большие города, к которым относится и Иркутск, бесконечно меняются. 

– Что вас вдохновляет?

– Путешествия, новые города и общение с людьми. Для архитектора и градостроителя просто необходимо смотреть, как течёт городская жизнь в разных местах. Студентам, которые приходят после школы изучать архитектуру в университете, сложно проектировать дома или городские районы, поскольку у них недостаточно опыта самостоятельной жизни. Не случайно многие архитекторы стали известными только в зрелом возрасте, когда у них появилась возможность путешествовать. Самое важное для архитектуры – как с ней будут жить люди.