В Иркутск режиссёра на прошлой неделе привёз Росатом с проектом «Российский ковчег Александра Сокурова». Визит этот, со спецпоказом фильма «Александра», предваряет ретроспективу фильмов Сокурова в Иркутске и Ангарске, посвящённую 60-летию режиссёра.  Площадками в Иркутске станут Дом кино и, возможно, кинотеатр «Художественный»,  программа будет свёрстана в ближайшее время, однако организаторы уже заявили, что в ней будет «Фауст», который осенью поедет на Венецианский кинофестиваль. Сокурова можно любить, можно не любить. Но то, что у людей есть шанс посмотреть фильмы, которые они по телевизору, вероятно, в ближайшие годы не увидят, – это точно. 

«Я утопленник получаюсь такой»

Сокуров рассказал, что недавно по Интернету какой-то неизвестный человек прислал старое фото железнодорожной стации Подорвиха – того места, где он родился. Подорвиха была затоплена вместе с другими станциями при строительстве Иркутской ГЭС. «Я когда в первый раз приехал сюда, стоял на другом берегу Ангары и видел, что там тоже вода. Мне сказали: вон там вода. Где я родился, там вода, – говорит он. – Поэтому я утопленник получаюсь такой. В воображении я что-то могу создать. Вода, вода, во всём виновата вода. Она всё это опустила совершенно… Иногда ощущение, что и родины-то нет. Ну, что значит затопило? Она что, на дне, я что, рыба, что ли, дельфин? Всё стёрто, уничтожено. Люди уничтожили. Это всё пронзительно и жалко очень. Я чувствую, что я чего-то лишился по-настоящему». Днём позже в Листвянке он качал головой, когда узнал, что уровень воды после Иркутской ГЭС в Байкале поднялся на метр. «Кому это надо, зачем? Стройки эти».  И тут бессмысленно говорить о полезных киловаттах или о лампочках. Он чувствует иначе, видит это другими глазами. 

– Вы что-нибудь помните о своей деревне?

– Ничего не помню. Я могу только вспомнить, что говорила мама, когда было наводнение и нас спасали – сестру, меня и маму. Военные ребята спасали. Наводнение было очень страшным, были, как говорят, и невыжившие люди.  Насколько это правда, я не знаю. И очень многого в детстве вообще не помню, как будто у меня его не было. Когда мне показывают какие-то документы из моей жизни, ну, наверное, это правда, там же стоят подписи. А я НИ-ЧЕ-ГО не помню. 

– Вы часто в детстве переезжали. Ощущение переезда осталось? 

– Переезда? Да. Не было одной школы, города, улицы, по которой ты долго ходишь. Не было круга близких тебе сверстников. Ощущение от жизни в Туркмении в военном городке осталось. Там была пустыня Каракумы. Всё время бесконечно жарко, мы мучились – кондиционеров не было, воды не было. 

«Раскалённый воздух дрожит над выгоревшим пористым шифером крыш, над размягчившимся асфальтом прямых пустынных улиц» – так начинается сценарий «Дней затмения», написанный Стругацкими для фильма.  Когда критики говорят о Сокурове, они вспоминают об особых его отношениях со смертью. Джим Моррисон утверждал, что когда-то в детстве он увидел на дороге умирающих индейцев и этот недоговорённый диалог со смертью тянулся всю его жизнь. Откуда диалог Сокурова – можно только догадываться.  

«В середине нашего городка в Туркмении был бетонированный метра три круглый бассейн, где должна была быть вода для чрезвычайных случаев, – вспоминает Сокуров. – Естественно, её не было, ограждений тоже. Пьянство было там сокрушительное, пьяные офицеры покупали мотоциклы, гоняли, падали в бассейн и разбивались вдребезги. Люди кричали, умирали там на дне. То, что офицеры пили сильно и издевались над семьями своими, это я очень хорошо помню. – Он трёт лоб и вдруг переходит совершенно к другому. – Но, конечно, общий уровень жизни в офицерских семьях был гораздо выше, и уровень культуры детей, несмотря на буйство отцов, был выше несопоставимо. Отчего это происходило, не знаю. Потому что у многих из нас особой культуры у матерей не было. 

– Вы сами определяли для себя – чему и как учиться?

– В чём-то сам, а в чём-то обстоятельства определяли. У мамы не было никакого образования, она  в своё время хотела поступать в медицинский институт. Но какой там институт, когда пошли военные городки. Отец был человек жёсткий, такой русско-украинской, очевидно казацкой, семьи. Конечно, мама ни о каком университете не могла думать, но при этом она очень хорошо знала русскую оперу. По нескольким нотам она определяла, из какой это арии и оперы. Была  в своё время тенденция в городах в рабочих семьях (а по линии мамы были рабочие): многие ходили в театры. И она с дедом и сёстрами бывала в оперных театрах всё время. Дома у нас была библиотека, насколько позволял наш кочевой образ жизни. Стояли большие фанерные ящики из-под папирос «Беломор» под перевозку книг. Библиотека была не бог весть какая, советской литературы было немного, но классика европейская и русская в границах возможных тогда покупок была. Вот Флобера я впервые начал читать из этих ящиков, хотя мне не очень разрешали. «Мадам Бовари» впервые оттуда прочитал. 

– Получается, Сокуров – из этих ящиков. 

– В какой-то степени да. Моё главное впечатление от советской власти – это приверженность литературе миллионов людей. Хорошо помню первую мою поездку в метро в Москве, когда я приехал учиться во ВГИК, – все читали. И совсем не ту литературу, которую читают сегодня. Это меня всегда поражало и вызывало какое-то благоговейное отношение к соотечественникам. Такого ощущения растерянности, которое возникает при взгляде на русских людей сегодня, тогда не было. Другой мир, другие люди, абсолютно другой народ был. Это уже, без всякого сомнения, ушедшая культура. Культура генетически не передаётся. Как правило, это усилия и воля родителей. Культуру нужно прививать, и силой прививать. Ребёнок в самый ранний период – просто растение, потом – эгоист. А уже затем надо, осторожненько обращаясь с волей, маленького человечка направлять.  Есть период, когда надо приучать к культуре, а потом уже внутренние качества человека своё возьмут. Никогда не будет толка из того, кто поставил себе цель заниматься визуальным искусством, если у него нет связи с литературой. Это будут абсолютно мертворождённые дети. 

«Я бы предпочёл цензуру и, может быть, лагерь под Сыктывкаром»

«Иногда ощущение, что и Родины-то нет. Она что, на дне, я что, рыба или дельфин? Все стёрто, уничтожено»

Сокуров – это не йогурт, и не стоит ждать, что он будет легкоусвояемым и полезным для кишечника. Он определённо не энергетический напиток, чтобы «бодрить». Он сам говорит, что никаких готовых ответов не имеет, а фильмы – это способ долгого размышления вместе с тем, кому интересно сесть по ту сторону экрана. Ему кидают упрёки за то же, что ставят в достоинство «Властелину колец», – длину фильмов. Под бронзового Тарковского нам с вами засыпать уже неудобно, под Сокурова, поскольку «мальчик-то живой», уязвимый, – грех не заснуть. 

– Какая цензура страшнее – советская или прокатная?

– Линия фронта при тоталитарном режиме чётко обозначена, противники ясно определены. Я прекрасно понимал, почему при советской власти ни одна из моих картин не выходила. Мне точно, открыто, честно говорили почему, и точно говорили, что со мной будет, если я буду продолжать действовать в таком же духе. Поэтому у меня никаких претензий к советской власти нет, хотя бы потому, что где эта советская власть, а я перед вами сижу. Я выиграл. Так карта легла. Сейчас линии фронта нет, противодействие культуре то же самое, но даже ещё мощнее, потому что общий культурный уровень населения стал значительно ниже. Несопоставимо ниже он сейчас, чем в советский период.  Кто первый показывает на дверь художественному автору? Вы думаете, цензура или миллионер? Народ твой собственный, общество говорит: «А не нужно нам этого». В тоталитарном обществе искусство было абсолютно необходимо. В обществе демократическом можно обойтись без него. Я бываю в большом зале филармонии в Санкт-Петербурге. Это моё любимое место. Я много лет назад видел эти лица, я и сейчас их вижу. Людей новых очень немного. Это означает, что не происходит пока обновления культурной среды. Сейчас нет честности, нет прямоты в отношениях, разговорах. Эти обман и ложь во многом стали формой существования и выживания людей. Может, это временно. Я бы предпочёл цензуру и, может быть, лагерь под Сыктывкаром тому, что происходит сейчас в самом общем смысле.   

Сокуров рассказывает, как во время II Международного кинофорума в Санкт-Петербурге в зале на 50 мест состоялся показ его «Ленинградской ретроспективы» 1957 – 1992 годов. Шесть лет после смерти Сталина и до крушения советской системы. 788 минут, 16 частей. Сутки показывали, делали перерывы, люди ели, пили кофе и снова приходили в зал. Первый, плёночный, вариант этой ретроспективы он снял ещё около 10 лет назад.  Каждый год Ленинграда раскладывался  на месяцы. За базу была взята кинохроника Ленинградской киностудии документальных фильмов. Сначала государственная, а потом и кинохроника, создававшаяся почти частными усилиями. Кончилось это тем, что ленинградские режиссёры, честно снимавшие когда-то парадную картинку советской власти, узнали свои работы в «ретроспективе». Отреагировали тяжело, показ прекратили, Сокуров ушёл со студии документального фильма. Итальянское телевидение попросило картину восстановить. Сокуров сделал новый монтаж,  подправил музыкальные темы, звуковую перезапись. 

– Можно её где-нибудь увидеть?

– Сейчас эта картина существует у меня на жёстком диске и в одной копии на DVD. Титры  итальянские, русских титров в картине нет вообще. Субтитры итальянские, английские. Финансировала итальянская сторона, ни один наш канал не хотел этого делать, им было это не интересно. И до сих пор мы не можем уговорить показать этот фильм ни один телеканал. Первый показ 16 частей состоялся по телевидению Италии восемь месяцев назад, был показ в Роттердаме и  Санкт-Петербурге. У нас пока нет шансов в России, потому что нарезать мы его никому не можем. 

В торрентах всё уже лежит.  За 1051 рубль можно отправить «Ленинградскую ретроспективу» с  «1 классом в любой регион России». Я не скачивала. Может быть, это совсем не то качество, и точно – не по закону. Получается идиотская ситуация:  это «пираты» несут искусство в массы. Итальянцам, значит, можно Сокурова, а нам – покупай на полулегальных сайтах. 

– А зачем фильм о Ленинграде иностранцам?

– Этот вопрос вы задайте не мне, а им. Кинохроники – это большой исторический профессиональный труд. Для них это важно, и важно, что делает конкретный режиссёр. Внимание к советской истории у них остаётся, потому что они в отличие от нас понимают, насколько серьёзно всё это было и неоднозначно. Социальный и политический опыт  у нас никак не изучается, а вот итальянцы и европейцы изучают его очень подробно. Я знаю много дипломных и научных работ, когда молодые люди в католических вузах пишут исследования по истории социализма. Это расстояние между «как предполагалось» и как стало на самом деле очень важно. Это общая история развития 20 века и одна из самых больших катастроф века – государственный переворот в России 1917 года. Для человека заинтересованного, не торопящегося, пытающегося разобраться во многом, это изображение может помочь гораздо больше, чем какое-то научное исследование. Потому что ты сам видишь, что происходит, сам! Там нет актёров. Такие вещи объективно нужно и важно смотреть. А с течением времени значение такого рода работ, которые имеют программное, не случайное содержание, будет расти. Это зрелище, над которым надо трудиться на самом деле. Смотреть внимательно и думать. Это серьёзное изучение в каком-то смысле времени. Материала было больше, надо было выбрать из этого потока самые чувствительные, самые точные, пусть не самые яркие и эффектные, моменты. На мой взгляд, интересно получилось. 

– Сейчас ваш зритель – это зарубежный зритель?

– Без всякого сомнения, конечно.  Во-первых, там никогда не прерывался показ. У нас какое-то время был интерес, а там – всегда. Понятно, что там способствует этому вниманию Ватикан, он интересуется тем, что делает наша группа, делаю я. В основном проблематика картин совпадает с идеологией не католицизма, а скорее христианства. Но при этом эта идеология не социализированная. Мне понятно, почему в католических вузах по всему миру показывают наши работы. Много дипломов, кандидатских и докторских диссертаций. Фильмы всё время присутствуют в прокате. И одновременно  выпускается DVD – систематически все картины в этом качестве. «Фауст» ещё не был сделан в ноябре, а уже была продана картина. Итальянское телевидение, например, показало все работы, которые я делал. Даже самые-самые ранние, о которых я сам забыл, сделанные ещё в Горьком. Они показали буквально всё, вплоть до каких-то эскизов. Французское телевидение, канадское, англичане, шведы. 

– При этом вы остаётесь русским режиссёром?

– Я русский режиссёр по культуре. Но в общем никакого влияния ни русское, ни советское кино на меня никогда не оказывало. Кино никогда не было для меня флагом, главным делом. Может быть, только Флаэрти, может быть, Эйзенштейн со «Стачкой», ранние впечатления. Фумио Камеи, японский режиссёр. Литература – да, она оказывала сильное влияние и определяла моё развитие и вектор движения: 19 век, конечно, в некотором смысле русская, но в большей степени европейская литература. Но я не могу считать себя русским режиссёром, потому что для того, чтобы быть им, мне нужна большая привязанность к своей аудитории, которой у меня нет. Её никогда не было. Я никогда не зависел от аудитории ни в Советском Союзе, ни в России. А сейчас, когда значительную часть моих картин вообще здесь никто не видел, тем более не могу так считать, у меня нет оснований. У меня нет учителей здесь, в СССР, в России – стилистических, эстетических. Мне нечего наследовать.  В этом смысле я человек совершенно посторонний. Может, это и хорошо. 

«Фауст тоже человек»

Кино никогда не было для меня флагом, главным делом

Гуляя по музею «Тальцы», Сокуров внимательно присматривался к домам. Стучал по брёвнам, разглядывал доски. И вдруг заметил: «А что, стёкла-то не те?» Ему пояснили: кое-где есть слюдяные окошки, но старое стекло, что осталось, хранится в фондах. Он покачал головой, видимо, уже рисуя мысленно картинку:  не тот свет будет идти через эти современные окна, совсем не тот. Для него это не мелочи. Такое ощущение, что он испытывает удовольствие не от готовой картины, а от самого процесса – поиска в архивах, выбора актёров, света и вещей. Как он готовил своего «Фауста», стоит отдельного рассказа. Последняя часть тетралогии в 2 часа 15 минут стоит около 8–10 млн. евро. Для сравнения: фильмы Михалкова – 55–58 млн. долларов, Кончаловского – 90 млн. долларов. Фильм сделан в классических пропорциях: три к четырём. С Сокуровым на этот раз работал американский оператор Бруно Дельбоннель, с которым режиссёр мечтал снимать ещё «Отца и сына», но не сложилось. У Дельбоннеля после были «Гарри Поттер», «Властелин колец», а потом – Сокуров. «Он очень скучал по настоящему серьёзному кино, – говорит режиссёр. – Я был счастлив работать с ним. Если вы когда-нибудь посмотрите эту картину, вы сможете увидеть: я сумел получить то изображение, которое мне необходимо по-настоящему».

«С точки зрения сюжета, это первая часть трагедии, лирико-трагическая история с очень хорошей музыкой и, на мой взгляд, с очень хорошим воспроизведением атмосферы первой трети 19 века», – рассказывает Сокуров. Фауст, как пояснил он сам, – вполне живой человек, и стоило неимоверных трудов, чтобы перевести его из мифологического персонажа в реальность. «Фауст» полностью на немецком языке, как и «Молох» («Солнце» на японском и английском). Австрийские, исландские, немецкие, чешские актёры, русских практически нет. «Для меня атмосфера языка, особенности его неотделимы от драмы, содержания, – говорит Сокуров. – «Фауст» – произведение жёсткое, это в немецкой культуре театральной и кинематографической, гуманитарной и даже литературной традиции. Жёсткость подчёркивается, акцентируется и отражается в языковой эстетике и этике. Когда мы делали закадровое озвучание русской версии фильма, то часть того, что говорится на немецком языке, я не решился произнести вслух. Но при этом это оригинальные слова из «Фауста» Гёте. Наверное, стоит сделать русские субтитры, хотя мне не советуют». 

– Технически как создавался фильм?

– Архивы, архивы и ещё раз архивы. Дневники людей того времени – и русские, и иностранные. Живопись проштудирована была вся. Наши художники ездили в Германию, искали ткани. Были найдены ткани 19 века, целые рулоны. Частично из них были сшиты костюмы. Фактура, особенности тканей были очень важны, актёр себя чувствует в них совершенно по-другому. Историческая картина – это всегда серьёзный исследовательский труд. Потому что в отличие от литературы или какого-то другого жанра мы в кино должны договаривать всё. Появляется персонаж – надо видеть, как и во что он одет, какая у него речь, походка, обувь. Раздевается – нижнее бельё, а если без нижнего белья – как выглядит его тело. А тела отличались тогда от нынешних. Снимали на территории Европы, и что для меня было очень важно, – значительная часть картины снята в Исландии. Как раз в тех местах, где уже после нашего отъезда произошло извержение вулкана, и больше этого природного феномена, ледника и горы, нет.  Мы нашли те образцы атмосферы природы, которые, без всякого сомнения, абсолютно совпадают с 19 веком. Разыскали те породы лошадей, с которых когда-то эта лошадиная честь начиналась. Нашли эту фризскую породу лошадей, всего 60 особей в Европе осталось. Музыку писал Андрей Сигле, работавший по «Отцу и сыну», «Тельцу». Записывали с оркестром Темирканова в большом зале филармонии. И это тоже предмет моей гордости, потому что в современном кино очень редко записывают музыку с большими симфоническими оркестрами. Для меня «Фауст» – большое событие, завершён огромный труд, и задачи, которые были поставлены перед самим собой несколько десятилетий назад, выполнены. Слава Богу. 

«Россия – дойная корова»

«У меня нет учителей здесь, в России. Стилистических, эстетических. Мне нечего наследовать. В этом смысле я человек совершенно посторонний»

Сокуров часто говорит о Кавказе. С журналистами, на встречах со зрителями. Видно, что тема для него – не для того, чтобы язык почесать. Он не пророк, но заметил, что общество российское сейчас находится в ситуации, когда во многих  есть чувство – нужно готовиться к большому испытанию. Каким оно будет, непонятно. Но почему-то возникает мысль, что Кавказ в этом будет играть свою роль. 

– Вы организовали мастерскую в Нальчике при университете и напрямую видите людей с Кавказа. Вам зачем этот опыт?

–  Уговорили. В моей мастерской было 15 человек, сейчас – 12. Там есть ребята из Чечни, Кабардино-Балкарии, Осетии. Возраст от 17 до 36 лет, практически равное количество девочек и парней. Сложно там, очень сложно. Кавказ поделён сейчас на три части. Первая – люди, которые прикипели к русским и России. Очень много молодых людей, которые языка родного не знают и себя без русских и России не представляют, так же как и их родители. Вторая часть – это молодые люди, которые приглядываются. Третья часть населения определилась и не видит свой путь иначе, как через большую войну с Россией. Это настроение сильно в Чечне, я бывал там много раз, знаком с Кадыровым, встречался с чеченцами разных возрастов. У молодых превалирующее настроение – они уверены, что одержали победу над Россией в этой войне. Они уверены, что Россия – дойная корова. И напрямую мне они говорили: подождите, мы вам всем поперережем глотки и всё равно объединимся с Турцией. Я подчёркиваю: это не все, а молодёжь последних школьных классов, студенчество. Эти настроения я слышал три года назад и не знаю, как там сейчас. Но по тому, что я вижу в русских городах, настроение чеченской молодёжи откровенно демонстративно-агрессивное. Количество чеченских миллионеров и миллиардеров растёт не по дням, а по часам. Чечня как регион ничего вообще не производит и, между тем, получает огромные деньги из госбюджета. И в этом смысле ситуация очень сложная. Как только перестанут действовать некие обязательства, наверное перед Путиным, нынешнего этого юноши, президента так называемого, многое усложнится многократно. У меня иногда ощущение, что болезни, которыми мы инфицировали Кавказ, становятся там просто раковыми опухолями. Во всех этих стычках с Кавказом есть большая наша вина, статусной нации, русских. Мы главные в этом объединении, но в силу ряда причин не можем поддерживать статус главных. Ко всему прочему, у нас абсолютно разные культуры. Шариатские нормы – немедленное наказание и практическое отсутствие расстояния между поступком и смертью.  Кавказец бьёт не раздумывая. Это русский парень начнёт соображать: «Могу – не могу». А там этих тормозов нет, это уже не моральная категория, это другая культура. Надо ли, можно ли в такой степени сталкивать конфликтные зоны? Это уже вина государства, которое позволяет в конфликтное пространство приводить эти культуры. Я надеюсь, что смогу своим студентам  в Нальчике хоть чем-то помочь. Потому что вижу, что они в этой помощи нуждаются.  

– Они меняются?

– Они очень сильно меняются. Я не собираюсь быть  для них иконой. Я только помощник этих молодых людей в достижении ими целей, которые они поставили. Надеюсь, гуманитарных целей. Я представляю русскую культуру в её нормальном, классическом виде. Постоянно заставляю их читать, читать и читать большую литературу, во многом ограничивая их. 

Картина получается интересной: русский режиссёр «по культуре», имеющий прокат за рубежом. Русский режиссёр, не пожелавший делать мастерские на территории России, но обучающий мастерству кавказцев. Он чувствует себя «посторонним» в своей стране. И, безусловно, эта отстранённость  идёт и от него самого. Его не принимают, потому что он сам не принимает условий игры на русском поле.  В каком-то смысле формула «будь проще, и к тебе потянутся люди» ему не то чтобы противна. Он, наверное, сам не может быть другим. Его Россия где-то там, в 19 веке. А над ней – вода.