Поводом к приезду Светланы Баньковской в Иркутск стали специализированные курсы Центра независимых социальных исследований и образования, в рамках которых эксперт выступала с трёхдневными лекциями на тему «Эффекты маргинализации в среде современного мегаполиса». Маргиналами социологи считают тип людей, которые постоянно находятся между границ разных культур и социальных порядков, а потому оказываются «чужими» в отношении всех них. Несмотря на то, что обыденные характеристики маргиналов зачастую изобилуют негативными терминами типа «люмпены» и «изгои», социологи расценивают этот тип людей как во многом более цивилизованный и восприимчивый к новому, нежели немобильные члены общества.

Баньковская занимается темой маргинальности давно, принимала участие в целом ряде исследовательских проектов на эту тему, написала много научных работ на разных языках, а потому на лекциях в Иркутске непринуждённо сыпала специальными терминами и отсылками к социологическим исследованиям, широко известным в узком кругу. Послушав эту беседу экспертов, я приготовилась, что интервью наше будет напоминать разговор глупого студента с преподавателем. «Ну что вы, – улыбаясь, поправила социолог, услышав об ожиданиях. – Скажем так: разговор начинающего студента». 

Свой среди чужих 

– Скажите, а почему тема маргинальности, которая в общем-то изучается довольно давно,  сейчас считается такой актуальной?

– Наверное, потому, что практически каждый теперь может считать себя маргиналом. Ведь основная характеристика маргинальности – это состояние, в котором человек является носителем конфликта разных культур, традиций, «здравых смыслов». Сейчас, благодаря известной всем глобализации и развитию Интернета, пространство и взаимодействие в нём стало очень плотным. Все могут сталкиваться со всеми. Нет уже человека, который всю жизнь прожил бы на одном месте, занимался одним делом. 

– Ну, в России, наверное, таких людей ещё достаточно много.

На протяжении трёх дней Светлана Баньковская читала в Иркутске лекции о маргиналах

– Значит, в этом отношении мы пока в меньшей степени маргинальны. Однако фактически постоянное столкновение с чужим и непривычным – это повседневная жизнь любого человека. Ежедневно мы видим, как кто-то делает одни и те же вещи не так, как мы. Ест, например, палочками, а не вилкой или вообще руками. Более того, люди даже ищут этого контакта с иным – как способ лучше узнать своё. Такая интенсификация взаимодействий разных культур превращает всех людей в чужаков. Это раньше мы могли говорить: «американское общество», или «российское», или «французское».  Сейчас эти понятия стали относительными. 

–  Если функцией маргиналов была помощь человеку и обществу в самоидентификации по принципу «свой – чужой», как тогда в нынешних условиях,  когда вокруг все чужаки, происходит процесс самоопределения?  Сложнее ли он стал, например, для российского общества или граждан Российской Федерации? 

– Если вы хотите представить себе гражданское общество в Российской Федерации – это не так элементарно, как кажется, во всяком случае на постсоветском пространстве.

Потому что одно дело – самоидентификация, другое –  легальная идентификация, то есть юридическая возможность считаться гражданином, и третье – это социальная практика гражданства. Вот что на практике значит для меня  «быть гражданином России»? Это просто ярлычок или это связано с каким-то типом поведения в моей жизни? 

Если подходить к вопросу чисто юридически, на самом деле такая идентификация подразумевает только три вида практики: гражданин имеет право избирать, быть избранным и должен служить в Вооружённых силах. Ничем другим гражданин от негражданина практически не отличается. 

Однако если вы думаете, что выбирают власть в нашей стране только граждане РФ, вы ошибаетесь.  Выбирают у нас те, кто постоянно прописан или зарегистрирован. Но ведь одна прописка не делает вас гражданином – так было только в советское время! 

А российское гражданство основывается на принципе экстерриториальности, то есть одного постоянного присутствия на территории страны недостаточно для того, чтобы стать её гражданином, – необходимо по меньшей мере желание самого человека принимать участие в политической жизни этой страны, за которым следует процедура натурализации.  Тем не менее всем этим людям присылают приглашения на выборы. Тогда возникает вопрос: если власть у нас выбирается неизвестно кем, что это за власть? 

А что, если резидент не хочет связываться с российской политической действительностью и нести ответственность за тех, кого здесь выбрали? Ему  нравится здесь зарабатывать деньги, но гражданин он, например, Израиля, или Америки, или Германии – там его устраивает политическая система. Однако здесь его об этом  не спрашивают. А если на практике между гражданином и негражданином никакой разницы нет, то сам институт гражданства оказывается маргинализированным.

Рождённые в СССР 

Весь советский опыт «перемешивания» населения был опытом маргинализации

–  А можно на примере современной российской действительности выделить какие-то типы маргиналов, которые сейчас существуют? 

– Ну, их можно было выделить уже на примере советской действительности. Весь советский опыт «перемешивания» населения был опытом маргинализации. Взять великие стройки, образовательную миграцию в научные центры страны или репрессии, когда целые народы снимали со своей территории и перемещали в другое место, – это была практика создания маргиналов. И, по сути, термины, которые были в ходу в то время,  вроде «простой советский человек» или «новая социальная общность – советский народ», не нёсшие в себе какой-то этнической, культурной или языковой определённости, как раз и обозначали маргинала. 

Обычно маргинал – это человек гибкий и чуждый сильной привязанности, знающий, что правила группы, в которой он родился и вырос, не являются единственно верными и возможными хотя бы потому, что он уже знаком с иными. Этот человек более других предрасположен к изменениям. С другой стороны, есть, например, тип маргинала, называемый изгнанником. Изгнанник – это человек, который вынужден находиться в чужой среде и принимать чужую культуру. Такой тип людей культивирует свою маргинальность, превращает её в знамя, всячески противясь ассимиляции. Он заинтересован в том, чтобы всегда отличаться. 

Сейчас в российском обществе есть отголоски прежнего, советского мировоззрения, есть и новые настроения. К новому, в частности, относится настороженный взгляд на рабочую силу из ближнего зарубежья.

В чём сила, брат? 

– Как я понимаю, в условиях прогрессирующей раздробленности социологов больше всего интересует вопрос создания солидарности в обществе?

–  Говоря абстрактно, конечно, да. Современное общество, как об этом пишут большинство социологических теоретиков, перестало делиться на «контейнеры» с чёткими границами, где содержится население с определёнными характеристиками. Оно всё больше становится текучим обществом. 

Понятно, что маргиналы – основные агенты этого «флюидного» общества. И встаёт вопрос: какая возможна между ними солидарность, кроме ситуативной? Чем их скреплять? Язык, культура, экономика уже не подходят, ведь каждый использует эти элементы по-своему, а главное – в течение своей жизни может менять их: вы можете сменить профессию, гражданство, даже пол. 

Классики социологии считали, что есть две безличные силы, способные скреплять солидарность, – это деньги и власть. Они не нуждаются ни в переводе, ни в понимании. Две самые общечеловеческие ценности. 

– Европа раньше России столкнулась с этими проблемами и пыталась объединить общество с помощью идеи мультикультурализма. Однако на деле это привело к обострению проблем солидарности в обществе. 

– Да, европейцы получили ровно обратный эффект. И сейчас мультикультурализм стали противопоставлять культурному плюрализму. Между ними есть огромная разница. Первое понятие, как политика, культивирует и защищает прежде всего право на отличия  – при том, что есть некий объединяющий момент. Второе, напротив, обязывает во главу угла ставить единство, которому, особенно в критических ситуациях, отдаётся предпочтение перед различиями. То есть в культурном плюрализме то, что нас объединяет, более значимо, чем то, что разъединяет. А в мультикультурализме наоборот: людей могут объединять, как немцев и турок, одна страна и участие в одном экономическом процессе, но их различия важнее. Европа сейчас пожинает плоды этой политики. 

Россия может пойти другим путём. Об этом говорил во время своей лекции, с которой он  приехал в Москву, Зигмунт Бауман (один из крупнейших мировых политических философов и социологов, выступал в Москве с лекцией 21 апреля этого года. – «Конкурент»). Он считает, что у России, в отличие от Европы, есть больше предпосылок к развитию культурного плюрализма. В Европе этому препятствует их исконный индивидуализм. В то время как традиционная российская соборность, коллективность и культивировавшаяся в течение 70  лет ценность коллективизма сейчас, в условиях маргинализации общества, позволяют нам правильно переставить акценты. 

«Наука – не идеология»

–  А вы маргинал? 

– Думаю, да. Как и все. Вся штука в степени этой маргинальности.

– А вам случалось ощущать себя объектом собственного исследования? К тому же вы в своё время перебрались из Латвии в Россию. 

– Ну, когда я перебиралась, мы ещё жили «без Россий, без Латвий, единым человечьим общежитьем». Но,  думаю, любому учёному, как, в принципе, любому человеку, свойственно рефлексировать. Конечно, я думала на эту тему. В первую очередь, с точки зрения того, что не могу быть «абсолютно объективна». Мои исследования – это только взгляд на проблему под определённым углом. Вообще, если исследователь не задумывался об этих вещах, считайте, что он ещё не настоящий учёный, а только любитель. 

– А как вообще получилось, что вы уехали из Риги в Москву? 

–  Можно сказать, по семейным обстоятельствам. Мой муж (Александр Филиппов, сейчас руководитель Центра фундаментальной социологии Института гуманитарных историко-теоретических исследований Высшей школы экономики. – «Конкурент») жил в Москве, и вопрос о том, где нам жить, решался по системе «единственно возможных ходов». Я была на распутье, потому что получила в тот момент грант, чтобы поехать  в Штаты, одновременно была возможность уехать в Англию, а с третьей стороны, наступил 1991 год, когда, как вы понимаете, всё расслаивалось и нужно было принимать судьбоносные для себя решения. В общем, муж мог бы остаться в Латвии, если бы не специфические постсо-ветские условия: чтобы всерьёз заниматься социальной наукой, а тем более преподавать, нужно было говорить на государственном языке, которого он не знал. А я как человек, говорящий по-русски, могла найти работу в Москве. 

– Не жалеете, что выбрали Россию?

– Вообще говоря, я, как и большинство коренных жителей Прибалтики, никуда перемещаться не собиралась. Вы можете отследить миграцию в Россию из других бывших республик Советского Союза, но потоков из Прибалтики вы не увидите, несмотря ни на что. Однако ваш вопрос поставлен, я бы сказала, с таким «советским» акцентом, как будто речь идёт об окончательном и бесповоротном выборе. Для маргинала, как вы понимаете, теперь такого выбора не существует. «Сожалений горьких нет»: если речь идёт о повседневной жизни, то я очень часто пересекаю российско-латвийскую границу и провожу достаточно времени в Латвии хотя бы для того, чтобы не забыть язык. Если же имеется в виду профессиональная научная среда, то мне, как социологу, жалеть не приходится. 

– Сейчас вы с мужем занимаетесь, по сути, одним делом в одном университете. А в стенах дома споров по социологии не случается?

– Случается, конечно. Ну а куда деваться? Можно сказать, у нас с ним постоянно длится производственное совещание – хоть дома, хоть на работе. 

– Кто-то кого-то переубеждал? 

– Видите ли, мы идём другими путями. Если есть что-то, что знает один из нас и считает, что это может пригодиться другому, то достаточно простого совета: посмотри сюда. Этим мы регулярно занимаемся – такой взаимной ориентацией и навигацией в научном пространстве. Наука – это ведь не идеология, чтобы обращать других в свою веру. Наука, как сейчас модно говорить, – это дискурс. Поэтому решать, как распорядиться приобретённым знанием, мыслящий человек способен и сам.