Конференция была организована в связи со встречей рабочей группы по энергетике под эгидой двусторонней американо-российской президентской комиссии. В рамках четырёх сессий обсуждались вопросы возможностей и препятствий для реализации мер энергоэффективности, проблемы финансирования проектов и разработки законодательства по энергоэффективности. Среди выступающих были представители Российского энергетического агентства, Министерства экономического развития РФ, Министерства финансов РФ, Сбербанка, Центра предпринимательства США–Россия, департамента энергетики США, а также компаний, работающих в сфере производства и распределения энергии. Вёл семинар член правления Фонда Карнеги Джон Миллхоун. 

– Не могли бы вы коротко обрисовать, что же такое DARPA, о котором в недавних интервью говорил президент РФ Дмитрий Медведев, и зачем России нужен его аналог?

– Надо сказать, что DARPA – это достаточно специфичное образование. Не следует его слишком мистифицировать. По нашим меркам, это достаточно маленькое учреждение. Там занято около двухсот сорока сотрудников, из которых десять процентов военные. В основном они занимаются небольшими проектами. Бюджет DARPA на 2010 год составляет порядка 2,9 миллиарда долларов, на 2011-й – 3,1 миллиарда. 

Раньше одна из основных задач DARPA заключалась в том, чтобы военные достижения как можно скорее попадали в коммерческие области и выходили на рынки высокотехнологичной гражданской продукции. Сейчас такая задача перед DARPA практически не стоит, поскольку гражданский рынок и так перенасыщен продукцией высоких технологий. Если в 1950-е годы был такой процесс, который назывался spin off – перекачка технологий из военной области в гражданскую, то сейчас процесс поменял направление. Скорее его можно назвать spill over – закачка результатов гражданских исследований из мирной области в военную. Американцы обнаружили, что, например, микросхемы на гражданском рынке лучше и значительно дешевле.

И рассчитывать на то, что военный сектор будет двигателем прогресса, не надо. Раньше делали так: брали бомбардировщик, вынимали из него бомбовый отсек, настилали пол и ставили кресла. Получался пассажирский лайнер. Сегодня же пассажирские лайнеры разрабатываются совершенно отдельно специальными бюро. Взять, например, Dream Liner 787. Существует огромное количество достижений специально для пассажирских машин. Военный сектор становится всё более специальным и всё более узким. То, что там действительно оригинально, возможно, пока не имеет никакого гражданского, рыночного применения.

Но у нас в стране ещё нет гражданского рынка, который был бы столь же насыщен высокотехнологичной продукцией нашей разработки. Между тем, на мой взгляд, российский аналог DARPA может помочь в развитии определённых, самых передовых направлений. Например, считается, что Интернет родился как побочный продукт создания сети, которая называлась ARPANET. Сейчас при содействии DARPA разрабатываются системы спутниковой связи, работающие на очень высоких частотах, для того чтобы увеличить пропускную способность и точность измерений. Как побочный продукт появятся средства для определения точности наведения оружия. Или другой пример – создаётся реактивный двигатель размером с сигарету. Во-первых, принципы, которые там обкатываются, могут быть применены в крылатых ракетах дальнего радиуса действия, во-вторых, могут быть использованы в микроразведывательных системах, которые может запускать один солдат. 

России нужна структура, аналогичная DARPA, для того чтобы держать в поле зрения новейшие разработки и передовые технологии, которые в перспективе могут дать военный эффект. Ведь ведомства вооружённых сил и оборонного комплекса, как правило, ориентированы на то, что может уже в ближайшем будущем быть принято на вооружение, потому что это обеспечивает им текущие контракты, переоснащение новой техникой. Поэтому зачастую за бортом остаются долгосрочные проекты, которые на сегодня представляются малообещающими или чересчур фантастическими, но через десять, пятнадцать, двадцать лет могут позволить осуществить технологический прорыв, который резко изменит военную ситуацию в мире. В США такая система была создана давно, в 1950-е годы. В её рамках все инновации, самые прорывные и долгосрочные, внедрялись в американские вооружённые силы. Например, системы разделяющихся головных частей индивидуального наведения (РГЧ ИН). Они родились там, на долгое время став самым главным элементом гонки стратегических вооружений. То же относится к системам, основанным на новых физических принципах, космическим вооружениям и так далее. 

– Новые физические принципы – это электромагнитное оружие? 

– Да, но и не только, большего я, к сожалению, вам сказать не могу. 

– Какие вам известны типы систем заказа научно-технических разработок для военно-промышленного комплекса в мире?

– Все они очень различаются в зависимости от государственного строя и от конкретного характера тех разработок, о которых идёт речь. Но в принципе это долгосрочные исследовательские проекты, которые финансируются за счёт бюджета. Поскольку в США DARPA – часть Пентагона, и, соответственно, предполагается, что у нас это тоже будет часть Министерства обороны. Финансирование идёт за счёт государственного бюджета. 

Конечно, здесь очень важна независимая экспертиза. Потому что среди этих долгосрочных проектов большая часть никогда не сбывается. Но та часть, которая сбывается и в конечном счёте реализуется, даёт прорыв, который окупает все затраты. Но выбрать и вовремя остановить те исследования, которые просто ведут к трате денег, – это очень важная функция, которую выполняет в США DARPA. Агентство привлекает к своей работе самых авторитетных специалистов, учёных из академического сообщества, из лабораторий, институтов, университетов. Они лично не заинтересованы ни в этих контрактах, ни в этих проектах и могут давать независимую оценку, причём на постоянной основе. Всё это помогает не тратить деньги впустую и не проглядеть что-то, что может принести большой военный эффект. Эта проблема – самая главная для России. Наша главная беда в области военных заказов и государственной оборонной программы – лоббирование. Лоббирование ведомств вооружённых сил и корпораций оборонной промышленности, которые проталкивают свои проекты, исходя из собственных интересов и апеллируя к интересам обороны под завесой мощной секретности. В результате зачастую огромные деньги идут на параллельные, дублирующие проекты, на закупку того, что нам не нужно, а на то, что нужно, не хватает средств. 

В России же институты лоббизма до сих пор законодательно не оформлены. Давление мощных государственных ведомств, научных и промышленных организаций, в том числе и занимающихся экспортом оружия или ядерных технологий, не имеет серьёзного противовеса в лице законодательной и судебной власти, правоохранительных органов, СМИ и институтов гражданского общества. У меня серьёзные сомнения в необходимости подведомственности Федеральной службы по экспортному контролю Министерству обороны. Нужно менять и вообще-то всю структуру оборонного заказа. Смотрите, как «перетягивание одеяла» между Московским институтом теплотехники и миасским заводом-изготовителем негативно сказывается на судьбе «Булавы». В результате имеем новые АПЛ без баллистических ракет.

Это основная проблема, которая стоит перед нами сегодня. Проще простого создать комитет и назвать его российским аналогом DARPA. А вот заставить его работать, как DARPA, и не дать ему стать очередной кормушкой для бюрократов и оборонной промышленности – это очень серьёзное дело. Я пока ещё не видел свидетельств того, что у нас это глубоко продумывается.

Важно не просто имитировать внешнюю сторону. Например, есть Кремниевая долина – давайте создавать у нас Сколково, есть в США DARPA – давайте у нас тоже сделаем DARPA. Важно понять, как работает эта система, и постараться в российских условиях воспроизвести. 

На это накладываются проблемы с нашей невероятной секретностью, с нашей разобщённостью научных центров, с нашим отчуждением в институтах ведущих специалистов, которые занимаются стратегическим анализом, естественными науками, которые не допущены к этим секретам. А как только они становятся допущенными, на них сразу накладываются такие грифы секретности, что им уже нельзя выехать ни на какую конференцию. 

Во времена СССР существовал первый отдел, были специальные прошитые тетради, которые надо было сдавать, их нельзя было выносить с собой. Поддержание секретности довольно дорогая операция. По некоторым оценкам, это стоило нам около тридцати миллиардов долларов в год. Это приводило к колоссальному дубляжу в исследованиях и разработках. Например, если что-то получалось в яковлевском или ильюшинском бюро, то совершенно не означало, что об этом знало туполевское бюро. Им приходилось проходить свой путь или предлагать что-то более оригинальное. 

Поэтому повышение эффективности системы заказа научно-технических разработок для оборонно-промышленного комплекса может быть достигнуто за счёт того, что это агентство будет способствовать, хотя бы внутри военного сектора, распространению тех технических достижений, которые были получены в ходе военных исследований. 

Секретность нужно сузить и оставить только для самых деликатных вопросов. Там, где она останется, тоже надо привлекать независимых экспертов, доверенных людей, которые будут подписывать соответствующие документы, и сделать так, чтобы эта секретность потом не поставила их на всю жизнь под колпак, чтобы они могли продолжать функционировать как нормальные учёные. У нас проблема в том, что те учёные, которые работают над секретными проектами в военной сфере, живут под колпаком. Они ни с кем не общаются, почти не имеют доступа к литературе, потому что зачастую просто не знают английского языка и не могут знакомиться с самыми новейшими достижениями. Им приходится пользоваться переводами, которые подчас не очень высокого качества. Ни в США, ни в Европе такого нет. Секретность должна быть отрегулирована таким образом, чтобы учёные, привлечённые к деликатным военным вопросам, с одной стороны, имели доступ, с другой стороны, чтобы они не жили под колпаком. А мы всё боимся, что кого-то купят или завербуют и они самые важные секреты разгласят. 

– Каким образом строится взаимодействие между учёными и военными в США?

– На основе взаимного уважения. Но ни в коем случае за генералами нет права последнего слова. Истинно гражданская система руководства министерства обороны как раз и выступает гарантом того, что учёные, имеющие доступ к этому руководству, не будут отбрасываться в сторону генералами и маршалами только потому, что имеют много звёзд на погонах. При гражданском министерстве обороны мнение учёных будет значить не меньше, чем мнение генералов и адмиралов. Другой вопрос, что и учёные не безгрешны. Они тоже могут ошибаться. Конечно, нельзя всё трактовать упрощённо. 

В таких вопросах, как долгосрочные проекты, нужно оградить себя, во-первых, от лоббирования промышленности, во-вторых, от всевластия высоких звёзд и золотых погон и дать возможность проводить независимую экспертизу и работать над долгосрочными проектами тем учёным, которые в этой сфере задействованы. Одни учёные работают над проектами, а другие учёные оценивают, не руководствуясь при этом ведомственными интересами вооружённых сил, родов войск или интересами получения государственных оборонных заказов со стороны оборонных корпораций. 

– Как формируется заказ на научно-технические исследования и разработки в других странах?

– Есть, например, израильская система. Она крайне персонифицирована, вся строится на личном уровне доверия. Главный человек в израильской инновационной системе – это главный учёный. Во-первых, у него огромный бюджет – более двух миллиардов долларов. Во-вторых, такого человека отбирают гораздо тщательнее, чем премьер-министра Израиля. Это не политический назначенец. 

Должность главного учёного есть во всех министерствах и ведомствах Израиля, кроме министерства обороны, поскольку там существует отдельная структура при Генеральном штабе. Именно главный учёный организует экспертизу проектов. Происходит прямое финансирование соответствующих проектов, ориентированных на создание систем вооружений или новых технологий. При этом, несмотря на то, что все друг друга знают, экспертиза идёт жёсткая. 

Министерство обороны говорит, в каких областях хорошо было бы что-то получить. При этом оно решает, что выгодней купить за границей, а что выгодней производить самим. Там, где можно заработать на системах вооружений, это стараются сделать сами. Именно на данном этапе в работу подключается главный учёный министерства промышленности и торговли. Он несёт ответственность за проекты. 

Здесь опять хочется вернуться к вопросу об экспертизе. И в США, и в Израиле хорошо понимают её значение, чего нет у нас. Выстроена система экспертных кластеров, и есть понимание, какая группа людей разбирается в каком-то вопросе. И если мы имеем дело с определённой областью, необходимо их спросить плюс поинтересоваться у специалистов в смежных областях.

– Чем система заказа научно-технических разработок в Израиле отличается от американской модели?

– Министерство обороны Израиля формирует закрытый список своих пожеланий, в отличие от DARPA, где этот список абсолютно открытый. После этого начинается скрининг: выясняется, что у кого есть. Рассматривают возможности изменения и приспособления близких в техническом плане разработок под конкретный проект. 

То есть в США система выстроена институционально, а в Израиле всё очень персонифицировано, построено на глубоком межличностном доверии. В Израиле вообще карьерный рост в очень большой степени зависит от того, где человек проходил военную службу. В первую очередь продвигают людей, которые проходили службу в спецназе, аналитических структурах. Но так действовать можно только в очень сплочённом и мотивированном обществе. В США, в силу их особенностей, всё формализовано. 

Самые передовые оборонные исследовательские центры, лаборатории, корпорации представляют свои предложения. Эти предложения оцениваются независимыми экспертными комиссиями, и выбираются те, которые кажутся наиболее многообещающими. Здесь надо представить не что-то фантастическое, но что-то, что реально может быть важно для безопасности страны. 

– Что является мерилом успеха DARPA? Как оценивается работа агентства?

– Работа оценивается по количеству и важности тех технических разработок, которые в конечном счёте были воплощены в военную технику и вооружения и усилили военный потенциал страны.