«Будущее непредсказуемо»

– Алексей Яковлевич, в одной из публикаций прошлых лет вы называли российские гуманитарные науки «провинцией» по отношению к Западу. Изменилась ли эта ситуация?

– Многие, в том числе и я, недооценивали разрыв в социальных науках, который произошёл в советские годы. Казалось, что, несмотря на цензуру и запреты, исследования идут. Когда открылись границы, было такое отношение, о котором вы упомянули, но постепенно оно сглаживается. Лучшие учёные в России вполне на международном уровне, общий уровень ниже. 

Дело в том, что университеты – очень инерционные организации по определению не только в России. Они в первую очередь передают знания, а это вещь очень консервативная. Когда я работал в Москве и мне приходилось быть оппонентом на защитах диссертаций, неприятным открытием стало, насколько косные, малограмотные советские учёные передавали свои косность и малограмотность студентам и аспирантам. 

Существуют места, где делается очень хорошая наука: Центральный европейский университет и Центр независимых социологических исследований в Питере, Центр независимых социальных исследований и образования в Иркутске. Но они с трудом распространяют своё влияние вовне.

Мне приходилось заниматься разными проблемами: бедностью, сетями. Каждый раз ты видишь, что десять-двадцать человек в России работают с ними на хорошем уровне, но этого мало. К примеру, во Франции той же темой будут заниматься сто человек. То есть сама «ткань» более плотная, насыщенная. Думаю, это будет с трудом даваться России. Одарённые люди есть. Но чтобы общий уровень поднялся, нужны годы и годы. 

– Развитие науки должно быть функцией университетов?

– В России, где есть деление на университеты и Академию наук, университеты, кроме некоторых, занимались в основном преподаванием, а научная деятельность не особенно поощрялась. Если посмотреть на на-грузку преподавателей, времени на исследования у них почти не оставалось. Во Франции была почти та же система, в Америке и Англии совершенно другая, там университеты – центры науки. Конечно, этот разрыв между стареющей Академией и университетами очень непродуктивен. Нужно, чтобы работающие учёные преподавали, не обязательно с полной нагрузкой. 

Опять-таки, и не только в России, обычно первые курсы отдают молодым преподавателям. Грубейшая ошибка, на мой взгляд. Именно на первом-втором курсах задаются привычка работать, исследовательские навыки. Передача знания в принципе предполагает некоторый догматизм: вы должны запомнить, что я говорю, и повторить. Всё-таки надо уже на первом курсе, хорошо бы даже ещё в школе, давать представление студентам, что есть разные точки зрения. В России очень сильно оставшееся ещё с советских, а может быть досовет-

ских, времён преподавание, основанное на повторении. Поэтому студенты просто не привыкли ставить вопросы. На этой школе кто-то сказал: «Это не обсуждается». На Западе такая фраза немыслима. Вот это очень тяжело. Нужно много времени, чтобы преодолеть разрыв. 

– Как вы думаете, выходит ли это отсутствие привычки задавать вопросы за пределы науки, влияет ли на жизнь общества? Или наоборот: какое общество – такие и университеты? 

Возможность социального протеста в России ограничена неверием людей в способность повлиять на власть, говорит Берелович

– Всюду школа – это система социализации, которая готовит людей, понимающих правила того общества, в котором они находятся. Кто-то определил СССР как conservatoire – консерваторию в прямом смысле этого слова, то есть систему сохранения. Мне кажется, что, несмотря на всю революционность большевистского проекта, очень многие формы социальной жизни законсервировались в Советском Союзе. Детский сад или начальные классы в школе больше напоминают XIX век, чем XXI: детей дрессируют, и мне кажется, это сохранение правил, которые существовали до революции. 

С другой стороны, есть опыт развала СССР, конец режима, социалистического строя, где была достаточно сильна мобилизация общества, что не присуще природе русского человека. Хотя, на мой взгляд, «русского человека» не существует: есть человек вообще и разные исторические судьбы людей в разных странах. Нынешнее приятие власти – лишь отчасти такое же, как раньше. Власть принимают постольку, поскольку она не мешает жить. Это один из негласных социальных договоров, который частично основан на том, что не было и пока не появились те каналы, через которые граждане могли бы влиять на принятие решений. Мы видим, что бывает мобилизация населения вокруг конкретной проблемы, существует и возможность протеста против чего-то, но дальше частного случая выступления не идут. Причина – полное недоверие к возможности влиять на власть, от неё ничего не ждут. Чем это может обернуться в будущем, не знаю. 

Эта система функционирования общества достаточно стабильна. Она немного нарушилась во время перестройки, в начале 1990-х годов, но потом восстановилась – с другой властью, меньшим контролем, внешними атрибутами демократии. Остаётся глубинная схема: чем занимаются люди у власти, которых мы туда от-

правили, в общем, их дело, и повлиять на это у нас возможности нет. Поэтому мы будем заниматься своими делами, пока что-то нас не затрагивает напрямую. Пример пожаров этого лета очень характерен. Государство не выполнило свои функции, скажем так, но демонстраций против местных или центральных властей я как-то не видел. Люди, как могли, организовывались на своём уровне: тушили, спасали деревни. Некоторые формы самоорганизации и общего действия существуют в этом обществе, но нет перспектив, возможности, нет мысли, что можно как-то изменить существующее положение.

– Довольно безысходная картина получается.

– Нет, для меня она не безысходна. Потому что так – сейчас, а будущее непредсказуемо. Конечно, есть «эффект колеи», есть история, традиции. Но бывают события. Кто в 1980-м мог предсказать 1991 год? Очень мало людей. Все думали, что когда-то это рухнет, но чтобы вот так… Накануне 1968 года вышла статья одного из ведущих французских журналистов под заголовком «Франции скучно». А месяц спустя начались известные события, которые стали большой встряской для всего общества. Нет, история не кончилась, несмотря на несколько рискованные высказывания Фрэнсиса Фукуямы.

Русская идея от француза

– Есть мнение, что советское государство функционировало эффективнее и что была некая объединяющая идея, которой нет сейчас. 

– Когда общество достаточно благополучно, оно особо идей не ищет. У меня несколько возражений. Во-первых, советское общество – пример неэффективности. Не скажу, что никаких результатов не было: построили большую промышленность, не говоря о ВПК. Тем не менее система была громоздкая, малоповоротливая, неспособная быстро реагировать. Её символом, по-моему, был Чернобыль. Поведение некоторых руководителей по отношению к летним пожарам, хоть это и не взрыв на АЭС, немного похоже: сперва говорят, что ничего не происходит. Всё хорошо и лучше не принимать никаких решений. Эта неэффективность – продолжение советской неэффективности. Помните, раньше всё плохое – пьянство, воровство и так далее – было «пережитком прошлого». Да, у всякого явления есть прошлое, но чтобы оно существовало, нужны и сегодняшние условия. 

Несмотря на то, что сейчас советскую систему описывают как абсурдную и кафкианскую («Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью» – ходила такая шутка), всё-таки в ней была некоторая внутренняя логика. Не та, что в Конституции, но логика всеобщего подчинения, единоначалия, иерархии. Самоорганизация и местные свободы были немыслимы. Сейчас сосуществуют некоторые формы свобод, например возможность предпринимательства, хоть и под контролем – сколько лет уже сидит Ходорковский, и в то же время – иерархичная политическая система, не я придумал определение «вертикаль власти». Первое и второе очень плохо состыкуются, это очевидно. И в этом противоречие нынешней системы, хоть я её считаю стабильной в своей нестабильности. 

Теперь об отсутствии идеи. Ельцин где-то в середине 1990-х предложил найти «русскую идею». Был конкурс. Ничего из этого, конечно, выйти не могло: идею вот так найти нельзя. Мне кажется, представление, что нужна идеология, которая будет держать общество, – напрямую из советской системы и в открытом, свободном обществе существовать не может. Должны быть некоторые общие ценности, консенсус вокруг фундаментальных норм, форм сожительства. Одна из причин крушения СССР – навязывание людям идеи о построении коммунизма, в которую они уже совершенно не верили. Общество, где постоянно провозглашаемые лозунги, книги, статьи, всё что хотите – об одном, а вся ежедневная практика людей совершенно другая, в какой-то момент рухнет. Сыграла большую роль гласность. Она была необходима, чтобы уменьшить разрыв между провозглашаемым и сущим. Надо было, чтобы люди хоть немного верили в то, что предлагает власть. Но, как раз когда это началось, весь дискурс просто рассыпался. 

Поэтому мне кажется, дело не в полном отсутствии какой-то идеи, иначе общества бы не было, а в слабости общих ценностей. Возможность приятия насилия, расизма – это разрушающие силы. Если нет общих ценностей, которые позволяют противостоять им, – это опасно для общества.

«Верю в homo sapiens sapiens»

– В социальные науки вы пришли из филологии. Всё-таки какая наука вам ближе?

– Есть одно общее, чем я занимался в филологии, истории, социологии и политологии. Объект один – Россия. Так что я себя чувствую как человек, который занимается Россией с разных точек зрения и по разным методикам. Так, у меня есть статьи о крестьянстве в сталинское время, об «оттепели», об интеллигенции в 1970-х годах.

– Какие проблемы интересуют вас больше всего сейчас?

– Есть несколько проектов, которые надо закончить. А вообще я хочу сделать описание нынешней политической системы в России. Именно адекватное её описание – шаг к тому, чтобы попробовать понять, какое будущее у этой страны. Это меня больше всего интересует. А второе, хоть и не уверен, что это у меня получится, – описание 1960–1970-х годов в Совет-ском Союзе: как внутри будто бы прочной и монолитной системы начали рождаться те силы, которые в конце концов её разрушили. 

– Вы с детства говорите на двух языках, а на каком из них вы думаете?

– Во Франции я думаю по-француз-ски, в России – по-русски. Переход с одного языка на другой происходит неосознанно. Наверное, когда приезжаю в Россию, какое-то время ещё остаюсь там, а потом переключаюсь. Раньше было ощущение, что ты полностью меняешь мир. Теперь это легче: те же магазины, реклама и, к сожалению, примерно то же телевидение. Тем не менее момент адаптации есть. 

Когда вы принадлежите разным культурам, можете это ощущать как изъян: и в той, и в другой вы не чувствуете себя полностью интегрированным – здесь я француз, там немножко русский. Либо вы можете это переживать как преимущество: всё время есть возможность переходить от одного к другому. Вы «дома» и в русской литературе, и во французской. Есть и общие вещи, как например сама научная работа. Во-первых, существует философия, социология или математика, а уже потом есть русские или французские учёные.

Во Франции очень жёсткие правила научной постановки проблемы, развития темы и так далее. В России свои правила, знание и того и другого достаточно интересно. 

– Кем вы себя больше ощущаете – французом или русским?

– Было такое выражение – homo soveticus. Когда я преподавал, говорил, что не верю в такое антропологическое явление, а верю в homo sapiens sapiens. Я не особенно люблю говорить о себе. Если более общо, мне кажется, все эти рассуждения об идентичности гипертрофированы. Большое преступление обществоведов, что вообще ввели это слово. Похоже на то, как искали место в теле, где расположена душа: здесь у меня сердце, печень, селезёнка и где-то ещё идентичность. Я могу себя идентифицировать моей работе – я себя чувствую профессором. Могу – отцом семейства и дедушкой, любителем музыки, во мне масса всего, как и в каждом из нас. Почему моя принадлежность к какой-то мифической этнической идентичности важнее, чем что-то другое? 

– Есть, например, этнические стереотипы, которыми руководствуются люди, взаимодействуя друг с другом. 

– Да, но что дальше друг от друга – стереотипы крестьянина глухой деревни и аристократа или стереотипы крестьян разных стран? Эта гипертрофия идеи нации исходит опять-таки из XIX века, когда строились государства наций, etats nations. А на территории бывшего СССР это связано с простым явлением – распадом Советской империи и появлением стран, которые себя воспринимают как государства наций. К сожалению, начинаются поиски этнической чистоты, которые, как известно, обычно приводят к резне. Поэтому какой-то особой русской идентичности я в себе не чувствую. Мы видим всё больше смешанных браков, потом, есть люди, которые проводят детство в одном месте, отрочество в другом, а в зрелом возрасте работают в третьей стране. Они что, обязательно должны нести идентичность одной из этих стран? Например, мои родители – эмигранты первой волны: мать караимка, отец еврей, оба русскоязычные и русской культуры. Кем я должен себя чувствовать – караимом, евреем, русским или французом? Поэтому я человек частично русской, частично французской культуры. Как гражданин, что для меня важнее, потому что это центральное понятие во французской системе, я француз. У меня французский паспорт, я участвую в социальной и политической жизни, когда приходится, во Франции. А мои культурные традиции, пристрастия и корни – это, в общем, моё личное дело. 

Государство должно предоставить разным сообществам возможность практиковать свою культуру. Не хочу сказать, что Франция – идеальная страна, но есть принципы, которых она придерживается. Примерно 10% населения сейчас – это мигранты и дети мигрантов. На фоне безработицы и других социальных проблем не-приятие иностранцев достаточно сильно, но оно запрещено законом. Вы не имеете права сказать, что человек алжирского происхождения напал на кого-то, не только в прессе, но даже в статистике. Однако неприятие, страх перед иностранцем, ощущение, что мы окружены врагами, – обычный синдром, он затрагивает самые слабые слои общества. На этом играют некоторые партии. К великому моему сожалению, на этом играет и нынешнее правительство. Это очень опасная игра, которая  противоречит принципам Французской республики. 

– Есть ли у вас желание приехать в Иркутск ещё? 

– Просто так приехать достаточно сложно, если пригласят – с удовольствием. Пока я был только на острове Ольхон. Очень красиво, но понимаю, что это очень узкое знакомство с регионом. 

Проблема в том, что в основном все научные контакты между Россией и другими странами пока сильно ограничены языком. Людей, знающих русский, не так много. Многие из молодых учёных знают английский, но не всегда так хорошо, чтобы вести семинары. На такие встречи, как эта школа, приглашают иностранцев, всё-таки знающих русский язык. А это в основном учёные, которые занимаются Россией. Это плодотворно, интересно, и я надеюсь, что мы что-то приносим, взгляд извне. В идеале важны были бы контакты учёных, занимающихся сходными проблемами в разных странах. 

То, что пишут россияне, всё же мало известно в мире, тоже из-за языка. Русские учёные воспринимаются чаще всего как специалисты по России. Да, происходит постепенная интеграция русских учёных в науку всеобщую, мировую. Тем не менее не уверен, что моё присутствие было самым полезным для молодых учёных на этой школе. Всё-таки я рассказываю россиянам о России.