– Игорь Степанович, у вас два высших образования, связанных с металлургией и горным делом, но вы значительное время работаете на постах, связанных с экономикой. Не было ли каких-то трудностей перехода от этих отраслей к экономическим вопросам?

– Сложности, безусловно, были. Но я и в металлургии, и в горном деле занимался проектированием организационных систем – очень близкой к экономике темой. К тому же после шахты работал председателем экономической комиссии городского Совета народных депутатов Новокузнецка. Потом попал в Министерство экономики по приглашению Егора Гайдара. До этого, ещё в 1989 году, я участвовал в забастовках шахтёров и консультировал бастующих по вопросам социально-экономической политики. И по итогам работы в шахте, этих волнений у меня сформировалось своё видение реструктуризации угольной промышленности, которое я и предложил Гайдару. Тогда уже был создан Фонд социальных гарантий (для решения проблем шахтёров. – «СЭ»), я в то время работал в Москве и взаимодействовал в том числе с Шохиным и Гайдаром. И Егор Тимурович принял решение о том, что мы идём на угольные реформы и сотрудничаем со Всемирным банком по этому вопросу, создал межведомственную комиссию по социально-экономическому развитию угольных регионов и стал её первым председателем. А я стал её бессменным ответственным секретарём. Кандидатскую диссертацию по экономике, посвящённую, кстати, реструктуризации угольной промышленности, я защитил позднее в ГУ ВШЭ. 

– Так что можно сказать, что вы стали политическим деятелем на волне забастовочного движения? 

– Наверное, да.

– Могли бы рассказать подробнее о Фонде социальных гарантий, который вы возглавили в 1991 году? 

– Вы знаете, здесь был большой замысел, который заключался в том, чтобы создать организацию, занимающуюся социальными проблемами шахтёров и их семей. И появилась организация федерального уровня, созданная по распоряжению Бориса Ельцина. Её учредителями явились угольные профсоюзы и некоторые отраслевые предприятия. В рамках фонда мы реализовали несколько проектов по переселению шахтёров и по социально-экономическому развитию угольных территорий. Но самое главное, что мы провели подготовительные консультационные мероприятия по реструктуризации угольной промышленности. А 1993 году, когда я начал работать в Министерстве экономики, фонд прекратил своё существование.

– Ваш переезд в Москву был продиктован личным желанием? 

– Вопрос не в личном желании, просто работа Фонда социальных гарантий потребовала переезда в Москву. Его офис располагался на Новом Арбате. И уже здесь мне поступило предложение от Гайдара, который заявил о необходимости в числе основных приоритетов реформирования российской экономики заняться реструктуризацией угольной промышленности. Так что моя жизнь определилась почти на десять лет вперёд. 

– Но ведь вы работаете в федеральных структурах уже 19 лет?

– Я имею в виду не Москву как место пребывания, а сам проект по реформированию угольной промышленности, который для меня длился до 1998 года. Он был очень серьёзным мировым успехом по изменению отрасли, что сейчас признают все, в том числе и Всемирный банк, который провёл реформы во многих странах мира. Я за него отвечал от начала до конца в российском правительстве, я ради него туда пришёл и добился того, что были достигнуты основные результаты – закрытие убыточных шахт, которые не были экономически эффективными, где гибли люди. Я ушёл из правительства после того, как были прекращены дотации, которые выделялись из бюджета на каждую тонну угля. Ликвидация угольных дотаций была одной из самых труднореализуемых идей, но её удалось претворить в жизнь, так что теперь уголь продаётся на коммерческих условиях. Я понимаю, что реформирование угольной промышленности не закончилось в 1998 году, оно идёт до сих пор, и существует отдельная строка в бюджете на его завершение. Но самое главное мы сделали в 90-е годы – это формирование и продажа государственных угольных компаний – «Южного Кузбасса», «Кузбассразрезугля», «Востсибугля» и «Красноярскугля», тех китов, на основе которых появились СУЭК, «Мечел» и другие игроки. Это стало возможным только благодаря проекту реструктуризации угольной промышленности и избавлению отрасли от балласта неэффективных шахт. Если бы государство этого не сделало, приватизация здоровых предприятий была бы невозможна. 

– Так что в список ваших личных заслуг можно добавить реструктуризацию угольной промышленности? 

– Это мой главный проект. Когда я его закончил и ушёл из угольной промышленности, он уже дал необратимые результаты. Тогда я считал, что если даже потом я ничего не сделаю, жизнь прожита не зря. Ведь это был проект, потребовавший концен-трации всех моих жизненных сил, отчаянная работа на результат. И этого результата мы достигли. Вдобавок благодаря реструктуризации угольной промышленности я познакомился с Гайдаром и Чубайсом, Яковом Моисеевичем Уринсоном (министр экономики РФ и заместитель председателя правительства РФ в 1997-1998 годах, в настоящее время – заместитель генерального директора государственной корпорации «Роснано». – «СЭ»). Очень рад, что с такими «китами» удалось поработать и почерпнуть у них стиль работы, образ мышления. 

Как считает Игорь Кожуховский, для того, чтобы точно предвидеть развитие электроэнергетики, нужно тщательно работать над составлением прогноза

– Связывали ли вас с Гайдаром личные отношения? 

– С Егором Тимуровичем у меня были очень хорошие товарищеские отношения. Я недолго был его непосредственным подчинённым, но всегда считал его … идейным образцом, что ли. Человек абсолютно честный, бескомпромиссный в хорошем смысле этого слова, который умел соблюсти баланс интересов в государственной политике. Я приходил к нему по разным вопросам и вспоминаю один сюжет, когда обратился с просьбой какого-то там лично-кадрового характера, и он мне ответил, что не занимается лоббированием. Мне стало так неудобно, что я до сих пор это ощущение помню. Так что Гайдар для меня – это некое этическое мерило. И, безусловно, гениальный учёный: его книги «Гибель империи» и «Долгое время», как я считаю, – это серьёзнейшие фундаментальные исследования.

– Как вы оказались в РАО ЕЭС?

– Когда я ушёл из угольной промышленности, Чубайс меня пригласил работать в РАО ЕЭС, здесь всё предельно просто. С Анатолием Борисовичем я долгое время работал, когда он был вице-премьером и председателем межведомственной комиссии, которую изначально возглавлял Гайдар. Сейчас я не являюсь его подчинённым, но у нас прекрасные товарищеские отношения, которыми я дорожу: мы поздравляем друг друга с днём рождения, но какой-то панибратской близости нет. 

– Реструктуризация угольной промышленности началась в девяностые годы, которые характеризовались, мягко скажем, спадом в экономике. Насколько сложно было запустить этот проект? 

– Безумно сложно. Дело в том, что тогда существовала монополия – государственное предприятие «Рос-уголь». И его руководство не было заинтересовано в реструктуризации, в продаже активов. И у нас с точки зрения интересов было некое противостояние, хотя с каких-то позиций было и взаимодействие. Сейчас это всё уже в прошлом, дело закончилось ликвидацией «Росугля» – непростым, конфликтным решением. Добавлю, что роль Всемирного банка в реструктуризации отрасли была очень велика, потому что российское правительство в тот момент нуждалось в серьёзной финансовой поддержке. Нам всё-таки удалось оздоровить отрасль, даже смертность на шахтах резко сократилась. 

– А как же «Распадская» – её считать единичным случаем?

– Вопрос не в этом, а в том, что раньше была статистика – один погибший на 1 млн. тонн в год. К 2000 году смертность в угледобыче сократилась в пять раз. Это серьёзный результат, но он не был подкреплён институционально. Я уже сказал, что было сделано положительного – приватизация, исключение субсидирования, закрытие нерентабельных и опасных шахт, – но не была доведена до ума реформа системы безопасности. Это тот проект, который я запускал, завершая свою работу в угольной промышленности, на котором остановился и который не был реализован до конца. Предполагалась серьёзная переработка правил безопасности в шахтах, внедрение международных стандартов, но это всё не было сделано. И сейчас мы, к сожалению, пожинаем плоды этой недоработки. Я далёк от того, чтобы связывать это со своим личным участием, но в целом это одна из недоработок правительства, это долг, который нужно выполнить. Забыл упомянуть ещё один положительный результат, которого мы добились, – систему социальной поддержки шахтёров, которые высвобождаются в результате закрытия шахт. Мы сделали разветвлённую систему поддер-жки, включающую даже программы местного развития, которые до сих пор реализуются в городах, где шахт давно нет, но есть какие-то проекты, обеспечивающие занятость бывших шахтёров. В этом смысле я испытываю внутреннее удовлетворение от проделанной работы, хотя она и воспринимается неоднозначно: никогда человеку, который уволился с шахты, не объяснишь, что это полезно для общества, что это нужно для финансового оздоровления отрасли и экономики страны. Ведь найти работу человек, долго проработавший на шахте, зачастую не может, а если он уже достиг предпенсионного возраста, то переучиться – тоже. Это очень сложная проблема. Тем не менее столь болезненный процесс, как реструктуризация угольной промышленности, мы прошли не хуже, а то и лучше многих западных стран. Если взять Великобританию, то мы все прекрасно помним забастовки шахтёров там. Польша тоже очень тяжело переживала угольную реформу, которая так до сих пор и не завершена. Так что у нас одна из самых удачных угольных реформ – быстрая, результативная, эффективная. 

– Вы ушли из правительства РФ в 1999 году, не успев реализовать некоторые задумки по реструктуризации угольной промышленности. Это как-то было связано с известными перестановками премьер-министров? 

– Не столько с ними, сколько с тем, что, с одной стороны, реформа уже была запущена и была необратима и без моего участия, а с другой – с пиком забастовочного движения в то время, когда Кириенко был председателем правительства. После его ухода ушёл и я. На это решение в какой-то степени повлияли и «рельсовые войны» 1998 года, мне было тяжело работать в отрасли, проще оказалось уйти в электроэнергетику. Там я начинал с рабочих должностей, был экспертом в РАО ЕЭС, а затем стал руководителем департамента экономической политики, который и возглавлял до ликвидации компании в 2008 году. В департаменте я занимался сводными проблемами отрасли, и тогда возникла идея создать Агентство по прогнозированию балансов в электроэнергетике. Мне удалось привлечь в него команду, которая специализируется на целостном видении электроэнергетики. 

– Вы входите в число идеологов рыночных преобразований в угольной промышленности. А как вы относитесь к созданию рынка в электроэнергетике? Насколько правильной представляется эта идея? 

– Я бы разделил ответ. Введение рыночных механизмов необходимо, оправданно и правильно, ключевые шаги в этом направлении я не только поддерживаю, но и участвовал в их разработке, в экономическом обосновании. Но в создании рынка электроэнергии есть определённые перекосы или неправильные решения, которые относятся к разряду тактики, а не стратегии. Но сама идея, безусловно, правильная. Вообще, я сторонник сочетания рыночных и государственных рычагов управления, это позволяет системе работать эффективно. Ведь рынок электроэнергии – это система, работающая по одобренным государством правилам, и в этом смысле он является искусственным институтом. Просто так он возникнуть не может, нужен некий регуляторный акт. Если говорить о недостатках, то пока рынки электроэнергии как в России, так и во всём мире не могут формировать сигналов, ориентирующих компании на долгосрочное развитие. В этом смысле крайне необходима долгосрочная государственная политика, которая дополняла бы рынок, но не аннулировала или подменяла его работу директивными механизмами. Конечно, попытки её реализовать долгосрочные стимулы через рыночные механизмы предпринимаются – например, создание и развитие долгосрочного рынка мощности. Но пока этот механизм действует очень ограниченно. Поэтому самим энергетическим компаниям нужна координирующая роль государства по формированию целевого видения отрасли. Именно поэтому мы занимаемся форсайтом, разработкой Генеральной схемы (размещения объектов электроэнергетики. – «СЭ»), Энергетической стратегии. Задача – донести наше видение ситуации до компаний, помочь им правильно сформировать свои бизнес-планы и в итоге стать более прибыльными и устойчивыми. 

– Тяжело ли составлять прогнозы в электроэнергетике, учитывая множество неопределённых факторов, и насколько часто ваши прогнозы сбываются? 

– Мне некоторые люди говорят: «Пока ты формируешь прогнозы в наше нестабильное время, удивительно, что ты так долго работаешь» (смеётся). Это, конечно, шутка. Здесь я бы высказал одну очень важную мысль: есть жанр прогнозов, где делаются попытки спрогнозировать события, которые должны произойти, а есть перспективные документы целеполагающего характера. Генеральная схема размещения объектов электроэнергетики – из числа последних. При этом мы регулярно формируем ежегодные среднесрочные прогнозы развития электроэнергетики и мониторинг того, как она реализуется. Это уже прогноз того, сможем ли мы достичь целевых установок с учётом известных нам информационных вводных и фактора неопределённости. Так что нужно чётко разделять два жанра. И говорить о том, что прогнозы Генсхемы не сбываются, неправильно! Это целевой документ, а мы вместо того, чтобы его реализовывать, формировать план действий и бросать все силы на его выполнение, продолжаем дискуссии на тему того, что он не носит обязательный характер. Проблема в том, что для планово-целевых документов не хватает механизмов реализации, о чём я уже сегодня говорил (в день записи интервью Игорь Кожуховский выступал на «круглом столе» Байкальского экономического форума, где говорил о том, что необходимо принять программу модернизации электроэнергетики в России. – «СЭ»). И то, что фактические негативные тренды развития электроэнергетики отклоняются от проектировок Генсхемы, означает, что нашему правительству и компаниям не удаётся эти тренды переломить. Не заинтересованы компании в этом, нет инструментов, чтобы направить их в русло тех целевых установок, которые правительство же и утвердило. Так что задача в том, чтобы целеполагающие документы подкрепить эффективными механизмами реализации. Если говорить о прогнозах, то мы формируем балансы и прогнозируем электропотребление на различных временных горизонтах – на год вперёд, на 5-7 лет и далее. И план с фактом, в общем-то, никогда не совпадает, такого не бывает. Но нам, например, очень удачно удалось в начале прошлого года спрогнозировать темпы спада электропотребления в 2009 году. Это произошло, как сейчас помню, в феврале-марте, когда ещё никто толком не понимал, что происходит в энергетике из-за кризиса. Я специально распечатал фактические данные, прогноз Федеральной службы по тарифам и Агентства по прогнозированию балансов в электроэнергетике. Отдадим должное ФСТ – они по процедуре обязаны сформировать прогноз в октябре-ноябре. Поэтому в их прогнозе был заложен инерционный рост, которого не произошло, потому что наступил кризис. Мы свой опубликовали в марте. При этом звучали крики, что мы ничего не понимаем, что будет спад в 10%. А получился в 4,7%, тогда как мы прогнозировали 4,8%. И я под конец года радовался, что так точно удалось предсказать. Но для этого мы проехали по всей России, встречались с представителями регионов, пытались понять их планы, хотя они сами их до конца не понимали. Очень непростая была работа, потому что велика была неопределённость. И на формирование итоговой цифры у нас ушло около трёх месяцев – мы находились в поездках с ноября.