– Виталий Владимирович, сколько в ведении вашей службы деревянных домов-памятников?

– Давайте начнём с общей статистики. В Приангарье 8,5 тысячи объектов культурного наследия. Это не только здания, но и земельные участки с объектами археологии, памятные места. Например, старый Ангарский мост – памятник регионального значения. Если говорить о памятниках истории и архитектуры (их 4497), они делятся на две категории: это объекты, состоящие на государственном учёте, и объекты выявленные. Охраняются они одинаково. В Иркутске находится 1096 зданий и построек, имеющих историческую и культурную ценность, из них деревянных 675, каменных 320 и смешанных 101. Жилья, по нашим подсчётам, примерно 65%. 

Мы оцениваем объект с точки зрения его исторической значимости и охранных обязательств по сохранению. Эти обязательства выдают собственники или пользователи. Мы орган контрольный, следим за техническим состоянием объекта, но у нас нет полномочий и средств на ремонт. За исключением объектов областной собственности, которые финансируются по ведомственной целевой программе на 2010–2012 годы по линии министерства культуры. 

Виталий Барышников переходит к висящей на стене его кабинета цветной схеме центральной части Иркутска, которую называет «картой боевых действий»:

– Это проект зон охраны, утверждённый постановлением губернатора в сентябре 2008 года. Алым отмечены памятники регионального значения, бордовым – объекты федерального значения (Белый дом, ВСОРГО, драмтеатр, Харлампиевский храм, Спасская церковь, собор Богоявления, костёл, дом Волконских, дом Трубецких). Жёлтым – объекты выявленные. 

У памятника есть три степени защиты. Первая – это собственно признание его памятником либо выявленным объектом; с точки зрения закона мы их охраняем одинаково. Вторая степень защиты – это территория памятников. Иногда территория проходит прямо по отмостке здания, иногда по границе усадьбы. Третья степень защиты – охранная зона. Она может быть больше, чем территория. В Иркутске не много таких зон: у Иркутского острога – площадь у вечного огня, декабристский квартал, Желябовский комплекс, участок у Крестовоздвиженской церкви, заповедная улица Карла Маркса, Урицкого, Грязнова, Богдана Хмельницкого, где, собственно, наши деревянные дома в большей степени расположены, улица Бабушкина и часть улицы Декабрьских событий. Это территория, где ничего строить нельзя, можно только реконструировать и проводить работы, связанные с сохранением объектов. Есть другие зоны, где допускается новое строительство, но с определённой высотностью. 

– Какие проблемы чаще всего связаны с «историческими» домами?

– Если говорить в целом об Иркутске, это большая целенаправленно сформированная иллюзия, что все проблемы города от «деревяшек», а все проблемы «деревяшек» от того, что они памятники. Были бы не памятники – всё бы давно снесли и построили красивое, европейское. Но это не так. По очень простой причине: большая часть деревянных домов города Иркутска памятниками никогда не были и не будут. И мы имеем целые территории массовой застройки – Глазково, Радищева, Марата, посёлок Кирова, Боково и так далее, то есть огромное количество окружающих центральную часть города микрорайонов, где памятников практически нет. Но они все деревянные. Что это – проблема памятников? Нет. Основная часть объектов культурного наследия, в том числе и деревянных, конечно, концентрируется в центральной части города. Именно их дата постройки – одно из оснований признания их памятниками, это середина и вторая половина XIX – начало XX века. Плюс ещё те уникальные архитектурные приёмы деревянного домостроения в Иркутске. Затем, исторический центр занимает лишь 5% городской площади, никто не мешает развивать остальные 95%. 

– Кем сформирована эта иллюзия?

– Попробуйте провести журналистское расследование. Не буду навязывать своего мнения. 

– Когда она начала появляться?

– Основная проблема состояния «деревяшек» в том, что последние 20 лет ими целенаправленно никто не занимался. В советское время из 19 РЭУ города два отвечали исключительно за поддержание в нормальном состоянии деревянных домов. Потом массово начали заставлять людей приватизировать жильё, причём зачастую аварийное, под угрозой «не приватизируете – завтра жильё потеряете». Это была общая государственная политика. Город, область, ведомства умыли руки, поскольку эти дома перестали быть их собственностью и всё бремя ответственности легло на частников. И в этой ситуации некоторые люди, допустим, 15 лет назад приватизировав жильё, сегодня вышли на пенсию. Техническое состояние домов ухудшилось, как и материальное положение хозяев. По объективным причинам – люди в нашей стране практически накоплений не имеют. Что, конечно, не нормальная ситуация. И сегодня, когда пытаются сказать, что совершенно убитый деревянный центр – это трущобы, в этих словах доля истины есть. При этом надо понимать, что не все дома-памятники приватизированы. Почти половина, а то и больше, – это частично или полностью муниципальная собственность. 

– Кто лучше заботится об этих домах – муниципалитет или частники? 

– Исходя из житейской логики, люди, которые там живут, более заинтересованы в нормальном состоянии, у муниципалитета, конечно, руки до всего не доходят. Это тоже объективно – им надо ещё и дороги строить, и детские сады, и так далее. Хоть какой-то ремонт муниципального жилого фонда в «деревяшках» я, честно говоря, не припомню. 

– Всегда ли работает эта житейская логика?

– Здесь ещё одна проблема. Мы охраняем объект в целом, а он внутри поделён на квартиры. Один из самых старых – это дом Шубина на улице Лапина, 23. Ему уже скоро двести лет. Сегодня это печальное зрелище – полусгоревший, аварийный, никто там не живёт. Есть три собственника – физических лица, которые много лет уже не предпринимают никаких действий по его приведению в порядок и между собой договориться не могут. Причём у одного собственника есть охранные обязательства, другая получила уведомление о необходимости его заключить, третий от нас бегает. Мы же не силовая структура – захваты устраивать. После того как мы законным способом уведомим его, передадим все документы в суд на изъятие этого объекта, бесхозяйно содержащегося. В этом году, думаю, судебную процедуру проведём. У нас есть уже потенциальный инвестор, который готов был бы его восстанавливать.

Иногда говорят: памятник федерального значения – пусть федералы и занимаются. Надо внимательно читать закон – первична собственность. У нас, к сожалению, все её формы даже в одном здании перемешаны иногда. Дом Кузнеца, например: большая часть – в областной собственности, пристрой внутренний – и частная, и муниципальная. Дурдом, честно говоря. Или вот печально знаменитый торговый дом Плетюхина на Горького, 42, где всю рекламу демонтировали по решению суда. Это прецедент для Иркутска, да и по стране таких случаев не много. Сейчас собственник здания, у которого несколько пользователей, заказал документацию, а после этого в едином для всего здания стиле сделают рекламные конструкции. Вот тоже проблема – собственник один, а пользователей много, и каждый пользователь, если у него долгосрочный договор, выдаёт охранное обязательство. 

Большая часть этих домов изначально были рассчитаны на одного хозяина. Были и доходные дома, для сдачи внаём. У них архитектурное решение своеобразное, и в этом их ценность и прелесть: двухэтажный деревянный дом и четыре-пять выходов. Советская коммунальная система, национализация в 20-е годы и разбивание дома-особняка на коммуналки привела к этой сегодняшней ситуации. 

Собственники сейчас отвечают каждый за своё окно, а общее пользование – фундамент и крыша – как бы ничьё. Специалисты, много лет занимающиеся реставрацией, провели инженерное обследование более трёхсот объектов в центральной части города. Они говорят: у любого деревянного дома есть три проблемы – крыша, фундамент и хозяин. Кровля, протекая, даёт гниль дома, а фундаменты… Культурный слой города поднялся, эти дома сегодня так убого выглядят, потому что они на метр-полтора вросли в землю. Их надо «выдёргивать», выставлять на нормальный фундамент, цоколь заводить, в конце концов. 

– Часто ли общение с нерадивыми собственниками доходит до суда?

– Могу сказать, что такой процесс будет идти чаще. Дело в том, что федеральный Административный кодекс установил ответственность за нарушения в части объектов федерального значения и выявленных объектов. А региональные – у нас это девятьсот девяносто из тысячи ста объектов, стоящих на госохране, – как бы выпали из-под действия законодательства. 

На майской сессии Законодательного Собрания региона принят закон, который регулирует административное производство по объектам регионального и муниципального значения. В нашей службе за счёт субвенции из федерального бюджета под переданные федеральные полномочия создано два новых отдела: отдел правовой и аналитической работы, который будет заниматься в том числе судебными исками, и контрольно-инспекционный отдел. Он будет проверять техническое состояние объектов, понуждать собственников к заключению и выполнению охранных обязательств. Поэтому сейчас начнётся активная административная практика, будем наказывать людей за уклонение от подписания и неисполнение охранных обязательств, а также за иные нарушения законодательства в сфере охраны памятников. 

– За муниципальными памятниками тоже ваша служба будет следить?

– Памятников местного значения на территории области пока нет, хотя в законе прописана такая категория. Они могут появиться. Проведены исследования по всем объектам 130-го квартала, 7 объектов госохраны регионального значения уже есть, ещё 12 объектов мы исследовали. Три из них рекомендовано не включать в реестр, то есть они станут рядовой исторической застройкой, а 8 объектов включаются в реестр. И они становятся памятниками либо регионального, либо муниципального значения. 

– Как быть, когда новый собственник берёт на себя обязательства по реставрации памятника, а вместо этого сносит его и строит новое здание?

– Есть такое выражение, мы его очень не любим: «снести и отреставрировать». Памятники сносу не подлежат, во-первых. А во-вторых, реставрация – это не значит новодел, воссоздание, копия. У нас нет нормы, которая бы определяла, какой процент подлинности считается памятником, это категория оценочная, но наша задача – максимально сохранять подлинность.

Есть у специалистов мнение, что при реставрации должно быть видно, где подлинный элемент, а где новое. И то, что дом будет сочетать светлое и потемневшее от времени дерево, – это нормально. Хотя у нас, конечно, принято, чтобы не очень это было заметно. 

Есть ситуации, когда ни одного элемента физически уже спасти нельзя. Такой дом есть у нас на 3-го Июля, 18. Он горел несколько раз. Там нет ни одного бревна, которое можно использовать. Методами реставрации делать нечего – глубина обугливания несколько сантиметров. Если специалисты, исследователи, эксперты, инженеры дают заключение о том, что дом невозможно реставрировать, но он ценный, важный и нужный, то возможен новодел. Хотя реставраторы считают, что копия духа времени уже не несёт. 

– Но ведь бывает, что и копией это нельзя назвать.

– В Иркутске очень плохая практика сложилась: если дом выводился из списка, это означало, что через месяц он будет уничтожен, а через год там будет стоять высотка. Именно поэтому опять-таки 130-й квартал – пример, где сохраняются не только памятники, но и среда. Те самые дома, которые памятниками не были и не будут, отремонтируют, и никто не будет ломать и строить их заново – это нерационально даже с точки зрения экономики. Когда и если у нас законодательством, федеральным и региональным, будет прописано ограничение: если ты, собственник или пользователь, сломал (или сгорел он) двухэтажный дом, на его месте можешь построить либо этот памятник, либо те же самые два этажа, жечь дома станет невыгодно. А пока на месте двухэтажки может появиться девятиэтажное здание, то, как говорил ещё Карл Маркс, нет таких преступлений, на которые не пойдёт капитал за 400–500% прибыли. 

В отношении утративших ценность объектов, может быть, правильнее проводить процедуру исключения из реестра. Решение об этом принимают федеральные органы власти, это процедура очень долгая. За последние 10 лет был единственный случай: под стройку АТЭС премьер-министр своим распоряжением – других процедур на сегодня не существует – вывел несколько объектов из реестра по утрате их ценности. 

– Каких законодательных норм не хватает сейчас для сохранения исторического наследия? 

– По большому счёту, не хватало политической воли и правовой привычки в соблюдении законодательства. Заставить соблюдать закон – и многие вещи отпадут сами собой. Казалось бы, что изменилось за год? Появился новый взгляд губернатора. Хотя не все ещё понимают, зачем нужен 130-й квартал, – а это, на мой взгляд, правильный и очень важный прецедент. Во-первых, это инвестиционный проект, туда заводятся средства не бюджета, а инвесторов, которые становятся собственниками. Инвестор заинтересован в том, чтобы этот дом приносил отдачу, и в его нормальном техническом состоянии. Появится возможность и по городу систему усадебной застройки вернуть. Она интересна, исторически обоснована. Она позволяет завести любые уровни коммуникаций, современных санитарных норм. Уже сегодня помимо 130-го квартала у меня есть несколько обращений, люди готовы реставрировать дома сами. То есть отношение меняется. 

– Дорого обходится реставрация?

– Она дороже, чем новое строительство, в полтора-два раза. 

– А вы в каком доме живёте?

– Сейчас живу в Университетском в обычном панельном доме.

– Нет ли желания в какую-нибудь усадьбу переехать?

– Я вырос в деревне, и, в принципе, мне нравится деревянный дом. Но – в качестве мечты, а возможности у меня нет. 

– Совместимы ли сохранение деревянных памятников и современный комфорт?

– Чем Иркутск отличается от массы других городов, лежащих на просторах Российской Федерации? Не только тем, что он у Байкала и у Транссиба. У него есть уникальная деревянная средовая застройка, его планировочная структура. От острога чётко прослеживается линия на Байкал. Улица Большая (теперь – Карла Маркса) когда-то была оборонительным валом, потом ров засыпали. Эти вещи интересны. Люди едут за историей и географией – посмотреть на другой образ жизни, на другую культуру, на другие обычаи. Какой смысл туристу прилететь в Иркутск с Манхэттена и жить в маленьком Манхэттене? Ради Байкала? Так он в Иркутске не задержится, города не запомнит, но запомнит Байкал, потому что он резко отличается от всего, что он видел до этого. Другое дело, что правы и те, кто говорит – ну невозможно жить в этих домах. Я сам жил на улице Горького в студенчестве, с содроганием вспоминаю до сих пор, и работал много лет в деревянном домике, хоть и не памятнике, рядом с Центральным рынком, на его месте сейчас офис «Восточно-Сибирской правды». Но я знаю и другое: когда люди приезжают, они восхищаются «деревяшками», они трогают их руками, фотографируют, это необычно, это уже не сохранилось во многих городах. Деревянные дома можно массово привести в порядок. Не только памятники, у нас ведь не только с памятниками проблемы. И современный деревянный дом простоит и сто, и сто пятьдесят лет легко, если будет нормальный хозяин, фундамент и крыша.

Записала Алёна МАХНЁВА