Дмитрий Люстрицкий, шеф-редактор газеты «Восточно-Сибирская правда»: Виктор Стефанович, наш первый вопрос: что сегодня представляет собой система образования Иркутской области?

Виктор Басюк: Сегодня система образования в Иркутской области представлена всеми типами и видами образовательных учреждений, регламентированных в Российской Федерации. Это 1172 муниципальные общеобразовательные школы (к сожалению, количество школ уменьшается, в прошлом году их было 1240), это 910 муниципальных дошкольных образовательных учреждений. В региональную систему образования входят учреждения начального и среднего профессионального образования: 45 училищ, 14 специальных учебных заведений. Кроме того, это 67 учреждений интернатного типа, детские дома и школы-интернаты, учреждения дополнительного образования – в непосредственном подчинении министерства таких учреждений шесть, два института: институт развития образования, институт повышения квалификации. Всего, по всем учреждениям, муниципальным, региональным и федеральным, обучается около 300 тысяч детей.

Александр Гимельштейн, главный редактор газеты «Восточно-Сибирская правда»: В ноябре уже можно подводить первые итоги того, как в Иркутской области начался 2009 учебный год. Для вас в ранге министра это первый учебный год; и вместе с тем у вас накоплен большой опыт работы в самой крупной в регионе муниципальной системе образования – в городе Иркутске. Скажите, в чём, с вашей точки зрения, отличие между муниципальным и региональным уровнем и каковые первые впечатления?

– Если говорить о различиях, то они невелики. В Иркутске, пожалуй, муниципальная система не имела в своей структуре только профессионального образования. Есть определённая специфика и у сельских школ, это немного другая система организации процесса образования. Я подчеркну – организации, но не уровня образования, поскольку уровень сельской школы не должен отличатся от уровня городской. У нас сегодня единый государственный образовательный стандарт, и независимо от того, где мы сегодня его реализуем, уровень знаний должен быть одинаков. Конечно, здесь должны быть разные подходы, так как в сельской школе другая наполняемость, разный уровень учебно-материальной базы.

Школа вообще институт социальный, она развивается вместе с окружающим обществом, и, на мой взгляд, высшим достижением эффективного образовательного процесса являются не только качественные педагоги и учебно-материальная база, но и то, как социум участвует в этом образовательном процессе. Сегодня мы много говорим, что школа виновата в том, что недоучили, не воспитали; школа виновата в том, что ребёнок попал в проблемную социальную ситуацию. К сожалению, школе одной невозможно воспитывать человека, в конечном счёте ответственность за воспитание ребёнка должно нести всё общество.

Если говорить об изменениях, которые так или иначе отличают этот год, то они, конечно, связаны с социально-экономическим кризисом, заставившим нас очень серьёзно и внимательно посмотреть на такие важные элементы, как эффективность работы, соответствие вложенных средств достигнутым результатам нашей работы. В последние годы мы активно вошли в систему внешней оценки качества знаний. Мы к этому не привыкли, мы привыкли к тому, что учитель одновременно является и гарантом качества знаний, и экспертом, который оценивает это качество. И не всегда эта оценка была объективной.

Сегодня вся система образования развивается немного в другой парадигме, и теперь ты не можешь оценивать знания, которые дал ученикам, для этого существует независимая процедура. Мы к этому ещё привыкаем и, думаю, будем привыкать ещё долго. Как бы мы ни называли эту процедуру, это некий стандарт независимой оценки, который позволяет контролировать то, как ребёнок получает знания. И если мы видим, что ребёнок что-то не усвоил, мы можем посмотреть, кто в этом виноват: ребёнок ли, в силу каких-то своих индивидуальных особенностей, или проблема носит системный характер, а значит, виноват учитель в силу свой профессиональной некомпетентности.

Олег Быков, обозреватель по вопросам культуры: Как вы оцениваете качество подготовки молодых педагогических кадров?

– К региональной системе образования подготовка кадров относится лишь отчасти – у нас есть только система педагогических колледжей. Правда, это очень важное звено: в профессиональном отношении я всегда отдавал предпочтение ребятам, которые первое образование получили в педагогических училищах. Это убеждение у меня сформировалось ещё тогда, когда я возглавлял детский дом. Конечно, фундаментальные вузовские знания – это прекрасно и необходимо, но в училищах дают хорошие практические навыки.

Кстати, если говорить о высшей школе, то здесь есть определённое увлечение теорией в ущерб практике. Помню, когда я поступил в высшее учебное заведение, то уже в январе, то есть через полгода после расставания со школой, вернулся туда в качестве студента-практиканта. И потом в течение четырёх лет мы постоянно бывали в школе в качестве стажёров, практикантов и так далее… Мы нарабатывали самое ценное, что может быть у педагога, – практический опыт. А сегодня студент первый раз приходит в школу только во втором семестре третьего курса, то есть через два с половиной года.

Когда мы учились, студенческой стипендии было вполне достаточно для того, чтобы нормально жить. Сейчас студент, даже получая стипендию, не может реально существовать на неё. К тому моменту, когда человек приходит в школу, он прекрасно понимает, что, работая официантом или помощником бармена, можно получить те же деньги, что и в школе, экономя собственные нервы и силы. В результате, когда читаю лекцию в вузе, я спрашиваю студентов: ребята, кто из вас пойдёт в школу? – Никто. Сегодня мы имеем два вуза, которые готовят по профилю педагогов, и всего 5% студентов, которые потом приходят в школу.

Для меня, как для министра, очень важен ещё один аспект. Да, у нас сегодня пришло мало молодых специалистов. Но и те, кто пришёл, в школе не остались! Я этой проблемой занимался ещё в Иркутске. Ежегодно в образование приходило около двухсот молодых специалистов. В январе-феврале мы, как правило, проводили для них конференцию, чтобы помочь им разрешить практические вопросы, накопившиеся за первые полгода работы. Уже к этой конференции количество молодых специалистов было ближе к цифре 150-160, а к концу учебного года их оставалась половина.

В этом году мы сформировали региональный совет молодых специалистов и я увидел, что эта проблема актуальна и для других территорий. Когда мы попытались разобраться, что происходит, то выяснили, что, конечно, свою роль играет и невысокая заработная плата, и необеспеченность жильём, но на первое место вышла совсем иная проблема. Самой болезненной проблемой большая часть педагогической молодёжи считает свои взаимоотношения со старшими коллегами. Это было несколько неожиданно: как правило, каждая педагогическая карьера воспроизводит образ любимого школьного учителя, да и сами педагоги всегда гордились наставничеством, любили помянуть количество учеников, состоявшихся как учителя. К сожалению, это куда-то ушло, и сегодня мы должны подумать, как вернуть молодому учителю поддержку со стороны коллег.

Геннадий Пруцков, обозреватель по вопросам сельского хозяйства: Раньше всегда была проблема с обеспечением сельских школ преподавателями, особенно – иностранного языка, физической культуры…

– Они не шли в сельские школы раньше, не идут и сейчас. Это укладывается в рамки проблемы, о которой мы говорили выше. Есть проблема с учителями английского языка, физики, математики, преподавателями технологии для мальчиков. И единый государственный экзамен для нас эту проблему обостряет ещё больше. Недавно состоялась коллегия, на которой мы подводили итоги ЕГЭ. Не буду говорить о результатах экзамена в 11-х классах: сегодня в десятых-одиннадцатых классах мало случайных ребят. Сегодня есть такое понятие, как независимый экзамен в девятом классе. Он показывает, как все ребята освоили основную школу. И тут у нас по области средний балл по русскому языку – «три», средний балл по математике – 2,85. Есть школы, в которых все ученики написали математику на «два», есть школы, где все ребята по русскому написали на «два». А есть две школы в области, где все ребята и по русскому, и по математике написали на «два»… Все, вы понимаете?

Я когда эти цифры назвал, в зале, где сидели директора школ и начальники управлений, пошёл гул – как же так, этого не может быть. А самое-то печальное, что в одной школе учатся три ученика, а в другой пять, но учитель получает заработную плату за полный класс-комплект. И не надо пенять на гены учеников. Не может быть такого, чтобы ты девять лет учил человека, и при этом у тебя в классе было три человека, и ты не добился результата. Считаю, здесь уместно говорить о качестве подготовки самого учителя.

Сегодня выстраивается очень чёткая вертикаль взаимоотношений. Если Федерация говорит о том, что региону нужно помогать, то регион должен доказать, что он свои расходы несёт эффективно. Если муниципалитет хочет помощи от региона, он должен доказать свою эффективность. Когда мы начали проверять, насколько эффективно мы распоряжаемся финансовыми средствами, в первую очередь столкнулись с фактами не всегда оправданной установки нагрузки учителей, когда количество часов учебного плана меньше количества часов в тарификации, но показатели не могут быть разными в этих двух документах. Когда учитель получает зарплату большую, чем следует из учебного плана, это прежде всего нарушение прав детей. Сегодня очень много говорят о том, что у учителей понизилась зарплата, понизилась нагрузка. На самом деле она понизилась только на тот процент, который мы убрали, после того как внимательно всё стали сверять. Министерство образования в этом году проверило все 1172 учебных плана в каждой школе. После проверки из 1200 вновь открытых классов-комплектов мы сократили 742, потому что они были необоснованно открыты.

Или другой пример. У нас широко распространена надбавка за заведование кабинетом, почти все учителя её получают. Я объехал более десятка муниципалитетов и ни в одном из них не нашёл ни одного паспорта кабинета, которые должны быть обязательно. Сегодня областное агентство финконтроля приехало из Нижнеилимского района и пишет: 3,3 млн. рублей неэффективно использованных средств за установление надбавки за заведование кабинетами. Администрации школ и управление образования не приняли нормативного акта по данной доплате, а пострадает учитель. Это значит, что люди получили зарплату, а теперь мы должны с них эти деньги по закону удержать. У меня вопрос: кто более гуманен – человек, который не позволяет установить эту надбавку, или человек, который раздаёт эти надбавки незаконно, с тем чтобы потом их вычитать из зарплаты? Мы встаём перед некой дилеммой: должна ли школа давать знания или быть неким социальным буфером для учителя? С нас, конечно, требуют первое, хотя я прекрасно понимаю, что мы ответственны и за второе.

Есть ещё один очень важный момент. Директор сам выбирает траекторию развития школы. Сократилось количество детей, сокращаются классы-комплекты. Здесь директору нужно принять тактическое решение: либо я убираю одного учителя, при этом у остальных нагрузка остаётся прежней, либо я сохраняю этого учителя, так как знаю, что в следующем году для него будет ставка. Но тогда у всех остальных учителей в этом году нагрузка уменьшится. Нам нужно пережить демографический спад, который сейчас как раз достиг своего апогея в старших классах. Но пройдёт какое-то время, и пик, который мы сегодня испытываем на дошкольном образовании, в начальной школе, придёт и в среднюю и в старшую школу, и учителя будут с нагрузкой. Поэтому нельзя говорить, что если у одного учителя понизилась зарплата, в этом виновато правительство. Человек должен получать законную зарплату, чтобы при этом не страдал ребёнок.

Елена Трифонова, обозреватель по работе с органами госвласти: Из уст премьера недавно прозвучало, что Иркутская область занимает абсолютное последнее место в стране по эффективности использования средств в образовании. Из чего складывается такая оценка?

– Премьер Владимир Путин говорил о том, что в среднем по России неэффективных средств в образовании 19%, на это можно было построить 300 школ или всем работникам образования увеличить зарплату на 20%. А потом добавил: максимальный коэффициент неэффективного использования средств – в Иркутской области, он составляет 52,3%. Мы, конечно, после этого долго разбирались. Прежде всего, это арифметическая ошибка, которую мы сами допустили, когда подавали показатели. Ну а складывается эта оценка из тех фактов, о которых я и говорил. Это оттого, что у нас больше классов-комплектов, оттого, что мы открываем классы, которые не можем открывать. Соответственно и учителей должно быть больше. Существует норматив: один учитель на 15 человек. Берут общее количество детей, делят на общее количество учителей, и получается, что у нас вот такие превышения. Посчитали в деньгах, получили миллиарды. Когда губернатор просит у министра финансов России 3 млрд., мол, у меня не хватает доходной части бюджета на покрытие расходов, министр отвечает: у вас там в образовании 4 млрд., возьмите оттуда. Это простая арифметика. Пока мы не наведём порядок у себя, к нам так и будут относиться.

Просто людям очень сложно объяснить, почему раньше на всё хватало денег, а теперь не хватает. Никто же не знал, откуда брались эти деньги. Никто не знал, что мы берём займы, кредиты, что у нас кредиторская задолженность. Сегодня нам нужно сделать всё, чтобы выйти из ситуации с наименьшими потерями и при этом сохранить то, что у нас есть. А есть у нас многое, в том числе уникальный опыт, уникальные образовательные модели, люди, которые работают.

Александр Антоненко, обозреватель по вопросам строительства: В России ежегодно исчезает около тысячи школ. Сельское образование умирает. Россия выделяет на него 3,2% от ВВП, Финляндия – 18%, Корея – 20%. У нас же умирает школа и умирает село. И при этом мы говорим о том, что у нас перерасход.Что с этим делать?

– Умирает школа – умирает село, и наоборот, я согласен с вами. Но мы же не говорим о том, что денег много или мало, мы говорим об эффективности их использования. У нас всегда была сельская школа, но никто никогда не заглядывал внутрь этой школы. С какими знаниями вышел ребёнок из этой школы – большой вопрос. Кто когда у нас нёс ответственность за то, что ребёнок потом никуда поступить не может? Никто. Ни один директор, ни один учитель никогда не понёс ответственность за то, что ребёнок с аттестатом, который подтверждает определённый объём и уровень знаний, этих знаний на самом деле не имеет. Если в той же Финляндии или США человек получил некачественное обследование, тут же возбуждается судебное дело и врача отстраняют от работы, получил некачественное образование – судебное дело, лишают диплома педагога. У нас никогда этого не было.

Мы сохраняем в селе школу. А для чего? Для того, чтобы она была неким резервуаром детей, не достигших 18-летнего возраста, или для того, чтобы она выполняла своё назначение? Раньше была очень хорошая практика сдвоенных параллелей, когда учились первый с третьим классом, второй с четвёртым. Сегодня учителя в голос кричат: мы не знаем, как учить детей в параллелях, знаний не получает ни один класс, ни другой. Как так, что же ты с ними делаешь 45 минут? Старший должен повторять пройденный материал, пока занимается младший, а потом, пока новый материал получает старший, младший должен заниматься самостоятельной работой.

Закрывать школы – это не наше требование, это желание самих муниципалитетов. Когда начали смотреть независимую оценку качества их работы, увидели, что она просто никакая. В результате показатели у муниципалитета низкие, они начинают анализировать и говорят: зачем нам школа, в которой пять учеников, давайте её закроем. На что мы им ответили: нет, прежде чем закрыть школу, вы нам дайте решение схода села, заключение Роспотребнадзора о том, что дорога к той школе, куда вы переводите детей, соответствует нормам, покажите, куда вы пристроили учителя. Тем самым мы сохранили пять школ из двадцати. Что касается тех, которые были закрыты, – в пяти сёлах вообще нет детей, причём даже дошкольного возраста. У нас двоякое положение. С одной стороны, мы должны сохранить школу, потому что школа – это центр села. Но с другой стороны, школа не должна сохраняться просто для того, чтобы она была. Ведь фундаментальные знания закладываются именно в начальной школе. Когда ко мне приходят и спрашивают, в какую школу отдать ребёнка, я всегда говорю: в любую, только найдите хорошего учителя. Министру нельзя такого говорить, но у нас в каждой школе, даже самой хорошей, есть такой учитель, у которого… нежелательно учиться. И в каждой, даже самой обычной школе, есть учитель-звёздочка. Поэтому, с одной стороны, мы должны сохранить школу, а с другой – обеспечить в этой школе достойное образование.

Я же вам привёл пример, когда по русскому и математике в школе одни двойки. Это же сельская школа, малокомплектная. Там в классе три человека сидит, по сути это индивидуальное обучение. Значит, нам по-честному надо сказать учителю: ты больше не можешь преподавать русский, потому что ты его не знаешь. И математику не можешь преподавать, ты её тоже не знаешь. Потом нужно привести в эту школу другого учителя, а это очень сложно сделать. Я благодарен тем мэрам, которые очень серьёзно относятся к учительским кадрам. Они идут в институты, ищут, предоставляют учителю дом, потому что это будущее. Ели мэр это понимает, у села или посёлка есть шанс на это самое будущее. Если нет – эти деревни будут умирать и дальше. Люди всё равно стремятся к цивилизации, даже если село остаётся, возраст его жителей стремительно растёт.

Аксана Олефир, специальный корреспондент: А что с той школой, где девять учеников сдали экзамены на двойки, и что с этим учителем, он по-прежнему преподаёт?

– Да, и мы сегодня ничего не можем сделать. Это обязанности учредителя, то есть муниципалитета. Мэр обязан принять решение, что делать с этой школой и с этим учителем. У нас вообще проблема в этом смысле. Когда пять лет назад мы поняли, что никуда не уйдём от ЕГЭ, некоторые школы начали ставить сильных учителей на преподавание в старших классах. Раньше, в советской школе, взял нас учитель в пятом классе, он же и выпустил в 11 классе. Пять лет назад у нас в школе всё кардинально изменилось. Под предлогом, что это профильная школа, а на самом деле для того, чтобы натаскать детей перед ЕГЭ, в старших классах стали ставить сильных учителей. Потом пришли к тому, что экзамен стали сдавать и в 9-м классе. Теперь что делать, куда девать этих педагогов? На начальную школу перевести? Так мы параллельно вводим аттестацию и в начальной школе, их уже двигать некуда. Позади детский сад. Школы начали задумываться. Но оттягивание проблем с этими учителями – это не решение проблем. Сколько проблему ни откладывай, она всё равно нас настигнет. Поэтому школы должны сами для себя понять многое.

Дмитрий Люстрицкий: Не так давно на сессии Законодательного Собрания обсуждался закон о противодействии наркомании. В голос все говорили о том, что пора вводить в состав медкомиссии в средних учебных заведениях врача-нарколога и осматривать детей на предмет употребления наркотиков. Назывались совершенно ошеломительные цифры по употреблению алкоголя среди подростков, по табакокурению. Мы же все видим, что происходит сегодня: есть школы не то чтобы элитные, но всё-таки нормальные, там и директор хороший, и родители подбираются, а есть такие школы, которые просто превращаются в зоопарк… Как вы оцениваете состояние учеников средних школ по области и насколько оно вас тревожит?

Александр Гимельштейн: И в досыл, не является ли нарушением прав ребёнка обязательное освидетельствование его на предмет употребления наркотиков?

– Понимаете, дело не в том, что дети плохие. Ребёнок очень активно копирует среду, в которой он находится. За 13 лет работы в детском доме я очень чётко это видел. Есть строгий воспитатель и есть добрый, и при двух воспитателях один и тот же ребёнок будет совершенно разным. Вообще, всё в образовательном учреждении зависит от руководителя, он – голова. Когда подбираются единомышленники: директор, коллектив и родители, – детям ничего не остаётся, как тянуться за ними.

Что касается курения, алкоголя и наркотиков, ситуация в самом деле сегодня угрожающая. Но ценность нашей работы будет заключаться не в том, чтобы делать анализ на наркотики, причём это прямое нарушение прав ребёнка. Он от этого не перестанет их употреблять и курить не перестанет. Очень часто наши проповеди вместо положительного эффекта дают отрицательный. На мой взгляд, 70-80% успеха заключается в создании воспитательной среды. Среда должна учить ребёнка, а не проповеди и не анализы, не публичное вытаскивание окурка и тушение его об учительский стол.

Сколько у нас наркоманов, должны знать врачи. Мы же не знаем, сколько детей у нас учится с пороком сердца. Мы просто знаем, что ребёнок больной, у него хроническое заболевание, ему нужны особые условия на уроках физкультуры. То же самое с наркоманами. Мы сейчас делаем уклон на силовые способы решения проблемы. Кажется, что так проще. Ну ладно, давайте поставим видеокамеры в туалетах. Но мы добьёмся только того, что с самого детства выработаем у девочек стойкое отвращение к общественным туалетам. Решая одну проблему, будем наращивать другую. Не помогут нам камеры в туалетах, это моё глубокое убеждение. Они помогут от каких-то внешних проявлений зла, например, от вандализма. Они бы остановили тех детей, которые в прошлом году разбросали по территории школы фрагменты человеческого тела. Но не спасут детей, которые учатся в школе, и не воспитают в них нетерпимости к наркотикам, алкоголю и курению.

Ольга Мутовина, специальный корреспондент: Если уж мы заговорили о нравственности, ваше отношение к закону о комендантском часе, защитит ли он молодёжь от вредного влияния?

– Министр, наверно, должен сказать, что, конечно, спасёт. Но… скажу так: у меня отношение скорее положительное, чем отрицательное, и есть очень много вопросов. Я просто боюсь, чтобы не вышло по принципу: хотели как лучше, получилось как всегда. Ситуации бывают разные. Некоторые дети действительно беспризорные, и родители за ними не смотрят, им всё равно, во сколько они возвращаются. А бывает так, что ребёнок где-то задержался, что-то случилось, а его схватили, и как всех – в кутузку, провели по полной программе, как умеют наши некоторые милиционеры. А ребёнку ведь много не надо, ему этого достаточно, чтобы сломать психику на всю оставшуюся жизнь. Вот это пугает. Когда мы говорим с детьми, должны сказать: да, мы это поддерживаем, потому что дорожим вашим здоровьем и жизнью. Но взрослым нужно помнить, что это делается во имя детей.

Александр Антоненко: Вы начали своё выступление с нового образовательного стандарта. Но он не новый, это старый американский стандарт, который имеет своей целью подготовку потребителя. Зачем нам это нужно?

– Не могу сказать о том, что новые стандарты – это чисто потребительский подход. На самом деле сущность его заключается в том, что во главу угла мы ставим не набор знаний, который должен усвоить ребёнок, а умение находить те знания, которые ему необходимы. Сложность в том, что ребёнок, оказавшись в институте, сталкивается с совершенно иной системой обучения. Ему говорят: вот тебе задание, пойди и найди материал, литературу. А ребёнок привык, что ему всегда всё давал учитель, указывал, какие странички нужно прочитать. Ладно, он идёт в Интернет и находит уже готовую работу. И это самое большое достижение студента сегодня – найти реферат, даже не литературу для него. От этого нужно уходить.

Виктор Стефанович Басюк окончил Иркутский государственный педагогический институт по специальности «учитель биологии и химии» в 1992 году. В течение десяти лет руководил санаторным детским домом N5 г. Иркутска. В 2001 году получил второе высшее образование по специальности «экономика». В 2008 году получил высшее образование по специальности «юриспруденция», кандидат психологических наук. С 2002 года работал в управлении образования комитета по социальной политике и культуре администрации
г. Иркутска. В 2003 году назначен начальником управления. С марта 2009 – министр образования Иркутской области.