Долго в этот раз я настраивался на медицинскую волну, готовясь к встрече со своим коллегой, ведущим популярной программы «МедоСмотр» на телеканале «Аист» Андреем Щуко. К нему на интервью нужно приходить во всеоружии, зная предмет беседы. И вовсе не потому, что собеседник обильно титулован: профессор, доктор медицинских наук, заслуженный врач России, наконец, директор Иркутского филиала МНТК «Микрохирургия глаза» – и это ещё даже не половина всех регалий, – а по очень простой причине: неудобно в глазах думающего человека выглядеть с точностью до наоборот.

Спорить с ним очень интересно. Причём не только о медицине.

Как-то, роясь в закоулках памяти, я выгреб из них грустные сюжеты девяностых о нашем житье-бытье и, размахивая ими, словно козырной картой, в упор спросил:

– Почему же мы тогда не одичали?

Щуко не задумываясь ответил:

– Потому что жизнь – это не то, что вокруг, а то, что внутри тебя.

– Если что-то у нас есть внутри, где же осязаемые результаты? Качественная жизнь где? – попытался я дожать его.

– Алогизм бытия состоит в том, что завершённого всегда меньше, чем неисполненного, – с ходу парировал он.

И я понял – приехали. С этим уже никак не поспоришь. Мотивация у него всегда железная. А что особенно импонирует – честен. Его оценки с мнением главных здравоохранителей далеко не всегда совпадают. Сейчас вы в этом сами убедитесь. 

– Андрей Геннадьевич, как же всё-таки нас охраняет здравоохранение?

– У болезни, как правило затяжной, есть определение «тяжёлая». Так вот, тяжело нас пока охраняет здравоохранение. Разумеется, реализация национального проекта «Здоровье» сумела обозначить контуры света в конце медицинского тоннеля. Появились оснащённые стационары, современная аппаратура, зарплаты у некоторых категорий медработников «поправились». Правда, и тут не обошлось без непоняток. Помните, по-моему, у Визбора: «всё перекаты да перекаты…». А у нас – всё перекосы да перекосы. Их тоже давно пора послать по известному адресу. Судите сами. Участковому врачу к зарплате добавили столько, что профессиональному хирургу или кардиологу захотелось переквалифицироваться в участкового или сказать профессии последнее прости-прощай. Нельзя допустить, чтобы медсестра, работая с участковым терапевтом, получала в два раза больше врача узкого профиля. Это, извините меня, за гранью разумного. Но, как говорит профессор Леонид Рошаль, «в Минздравсоцразвитии распорядились по-своему. И в результате такой раздрай устроили». Долго убеждали, дескать, всё это – временно. Потом замолчали. У нас давно самой постоянной величиной является временная.

– Однако обратите внимание, по свистку свыше все команды выполняются…

– Но как? Впрочем, это уже мало кого интересует. Устанавливают, например, дорогой компьютерный томограф в захудалой деревенской больничке. Она похожа на сарай, который завтра развалится. Этот томограф там ни богу свечка, ни чёрту кочерга. Его на специальный фундамент нужно ставить, а главврач говорит: «Нет у меня фундамента, и специалистов грамотных нет…». И появление их в этих забытых богом местах в обозримой пятилетке вряд ли предвидится. Но томограф всё равно поставили. Чиновникам от медицины надо было отчитаться. Дескать, функционирует у нас уже самая современная аппаратура в самых отделённых от медицинской цивилизации лечебных учреждениях. И никому в голову не пришла до удивления незатейливая мысль: иногда лучше никак, чем как-нибудь. Если уж быть до конца откровенным, я считаю, у нас в регионе наблюдается инертная динамика развития новаций в здравоохранении. Вот заикнулись совсем недавно о трансплантологии. Известная всероссийская проблема – пересадка почки. Несколько операций сделали у нас. Получилось. А дальше – тишина. Дальше квалифицированная больница с хорошими специалистами продолжает работать в обычном режиме, упуская драгоценные возможности выйти на уровень центра. Мы, кстати, потеряли шанс организовать у себя крупные медицинские центры. Как, впрочем, и открыть в Иркутске федеральный университет. И теперь своевременную помощь на базе суперсовременных технологий будут оказывать в Красноярске. Я, конечно, понимаю, что терпение – великая добродетель. Но в любой ситуации наступает момент истины и терпению приходит конец. Однако вовсе не обязательно дожидаться, когда это случится.

– Лет шесть тому назад, когда мы только с вами познакомились, вы сетовали на то, что в медицине количество зачастую подменяет качество. И крайний результат определяется не по окончательному выздоровлению больных, а по тому, сколько дней они пролежали на койке в стационаре. Полагаю, прошедшие годы – достаточный срок, чтобы поправить ситуацию и тем самым сократить количество абсурдов в нашей жизни.

– И я по наивности тоже так раньше думал. Однако те, от кого зависит принятие решения, пока думают иначе. До сих пор существует абсолютно дурацкий (извините за выражение, но другого термина не могу подобрать) показатель оценки работы стационара по… койко-дню! Внушительная цифирь тут главный результат. Скажем, пролежало в стационаре столько-то больных, все койки были заполнены, это отделение – замечательное, больница – хорошая. Можно им премию дать. Мне, как врачу-эксперту и главному офтальмологу области, часто приходится инспектировать медучреждения, когда они представляют документы на лицензирование. Тут вырисовывается довольно странная картина: половина коек в больницах, случается, занята непрофильными больными. Теми пациентами, состояние здоровья которых не требует стационарного режима. Амбулаторного вполне достаточно. Например, пожилые люди, закапывающие капли в глаза на больничной койке, с таким же успехом могут делать это в домашних условиях. А больничная койка должна быть предназначена для тех, кто нуждается в круглосуточном наблюдении и серьёзном уходе. Над кем нужно дённо и нощно корпеть, ночи не спать, чтобы спасти. А у нас курс на окончательное излечение зачастую подменяют курсом лечения, где показателем состояния больного становится количество проведённых им в стационаре койкодней. Но точно так же, как в человеческих отношениях количество никогда не переходит в качество, так и здоровье нации не может определяться количеством койкодней, проведённых в больнице её гражданами. В Иркутском филиале МНТК «Микрохирургия глаза», как и во всей российской «МНТКовии», вот уже долгие годы успешно функционирует другая модель. Мы работаем не на пресловутый койкодень, а на конечный результат. Он предельно точен: помог больному или не помог. И оплата идёт по окончательному показателю: вылечил – получил. С годами так сложилось, что свой собственный, внутренний, ОТК не позволяет выписать недолеченного больного.

– Андрей Геннадьевич, мне думается, в схеме взаимоотношений своеобразного треугольника, меньше всего похожего на любовный, «государство-больница-пациент» давно преобладает какая-то недосказанность. А может, тут, правильнее сказать, игра в прятки? Я не понимаю, почему мы до сих пор внятно не объясним всем больным (да и здоровым тоже), что бесплатная медицина приказала долго жить. В защиту такого суждения приведу только один пример. Ещё в 2003 году в газете «Аргументы и факты» заведующий отделом стандартизации в здравоохранении Московской медицинской академии имени И.М.Сеченова профессор, доктор медицинских наук Павел Воробьёв писал: «Объём сумм, которые проходят в медицине нелегально, соизмеримы с объёмом денег во всей системе здравоохранения страны. Больные платят врачам «в карман» около 30 млрд. рублей в год». И было это написано, повторюсь, ещё пять лет назад. Значит, цифры, как мы с вами понимаем, в любом случае не уменьшились! Почему сегодня никого не смущает, что положить еле заметную заплатку на одежду стоит денег. И тут никуда не денешься – за услуги всегда платят. А в то же время все дружно возмущаются, когда приходится платить за «заплатку», положенную на сердце.

– Да потому, что медицину поставили в очень неудобную позу. Одной ногой она крепко увязла в бесплатном социалистическом здравоохранении, а другой пытается нащупать зыбкий фундамент рыночных коллизий нашего бюрократического капитализма. Однако благополучно сидеть одним известным местом на двух стульях ещё никому не удавалось. Корень затронутой вами проблемы лежит в экономической сфере. Ведь, что бы мы ни говорили, с учётом стоимости нынешней жизни пока ещё врачу платят грошовую зарплату. С другой стороны, адекватных условий для приличного законного заработка, соответствующего уровню хороших специалистов, во многих госмедучреждениях пока не существует. Поэтому врач вынужден добывать средства любыми способами. Я недавно услышал, что какой-то чиновник из антимонопольного комитета в запале вещал, что госучреждения (видимо, и медицинские) не имеют права заниматься платными услугами, потому что они не платят за аренду помещений. Его послушаешь, и невольно начинает казаться, как будто государство, начиная с пенсий, рассчитывается с нами по полной программе. Но этого не было, нет, и в обозримом будущем я не вижу, когда может пролиться на нас эта благодать. Поэтому сейчас так называемое софинансирование – использование бюджетного вливания и платных услуг – единственный способ удержаться на плаву в нынешней непростой ситуации. Кстати, в нашем филиале МНТК сегодня меньше 20% платных услуг. Но допустим, что нас сейчас полностью перевели на государственное финансирование. Это значит, мы в мгновение ока превратимся в заурядную районную больницу. Будем лечить пациентов просроченными каплями и искать деньги на то, чтобы отодрать облупившуюся штукатурку. Возвращаясь к теме взяток, хочу сказать, что «болезнь» эта пришла к нам из Белокаменной. Вот только один свежий факт. Совсем недавно мы отправляли в Москву на лечение одного из наших сотрудников. Это – заслуженный врач, что называется, при полном параде регалий. Приехав из столицы, он рассказал мне, что поборы в известной московской больнице начинаются прямо с порога. Невольно возникает законный вопрос: откуда это берётся? Отвечу: от несовершенства медицинской системы. Вот я вам только что рассказывал о МНТК. У нас врач заинтересован в конечном результате: больше пациентов вылечит – больше получит. Вы понимаете, что зарплата врача сегодня не отражает сути дела. И с полной уверенностью могу сказать: она ему никак не соответствует. Помните, «пашешь как папа Карло, а получаешь как Буратино» – это про врачей. Они, не побоюсь этого слова, вынуждены дорабатывать «в карман».

– Ну, искать деньги нам не привыкать. В последние годы прибавилась ещё одна забота – цены на лекарства выросли до заоблачных высот.

– И беда в том, что «приземляться» они не собираются. У нас в регионе дошло до того, что пациентам специально рекомендуют малоэффективные препараты, потому что запрещено выписывать дорогостоящие лекарства. Помните, какой был перекос, когда страховые компании стали закупать лекарства, рыночная цена которых была намного ниже, чем государство оплачивало страховым компаниям, теряя крупные средства на этой «операции». Кстати, и по сей день тут полной ясности нет. Приведу конкретный пример. Моему заместителю, известному учёному, заслуженному деятелю науки РФ, по поводу заболевания сердца определили третью группу инвалидности. И он, как всякий нормальный человек, решил получить положенные ему льготные лекарства. Я сейчас не буду описывать все «хождения по мукам», которые он совершил, простояв в бесконечных очередях. Скажу только, что нужных льготных препаратов он так и не получил. О лекарственной проблеме очень точно недавно сказал знаменитый кардиохирург, директор Научного центра сердечнососудистой хирургии Лео Бокерия. Я сейчас не откажу себе в удовольствии процитировать его дословно. «Из 10 тысяч наименований средств для сердечнососудистой хирургии более 9,5 тысячи мы вынуждены покупать за рубежом. И платим за это огромные деньги. Сегодня мы в жесточайшем тупике, потому что здравоохранение по-прежнему финансируется по остаточному принципу, а страхование не обеспечивает высокотехнологичную помощь. Потому люди выживают по принципу: спасайся, как можешь. Это совершенно нетерпимая ситуация». От себя добавлю, что в офтальмологии такая же картина. Меня сейчас могут спросить: а как же национальной проект «Здоровье»? Я повторюсь: это, несомненно, большой шаг вперёд. Но «вылечить» все проблемы он не в состоянии.

– А говорят, нет ничего важнее здоровья…

– Так мало ли что говорят. Не хочу никого «кошмарить», как модно сейчас говорить, но вы зайдите и посмотрите, что творится во многих наших больницах. Точные адреса не буду сейчас называть. Но условия, в которых там приходится лечиться больным, давно не соответствуют нынешним требованиям. Люди проводят большое количество времени в жутких очередях, ожидая приёма врача в помещениях, абсолютно не отвечающих статусу лечебных учреждений. И в результате получают отписку. На больного, скажем, врачу-офтальмологу по современным нормативам отпущено всего… восемь (!?) минут. За это время он должен осмотреть больного, сделать соответствующую запись, принять определённое решение и поставить диагноз. И как прикажете успеть, если только для того, чтобы расширить зрачок у пациента, нужно потратить 20 минут. А за дверями очередь, как раньше в мавзолей. Теперь вы после всего услышанного скажите мне, о какой качественной работе может идти речь в таких условиях. Как тут не ошибиться в диагнозе?

– По-моему, в последнее время возникла парадоксальная ситуация: чем прогрессивнее становится медицина, тем длиннее у неё наблюдается список болезней.

– Тут нет никакого противопоставления. Это естественный процесс. Медицина развивается не только в лечении, но и в диагностике. Узнаём то, о чём раньше не знали. Я думаю, офтальмология сегодня – одно из самых прогрессирующих направлений. Буквально каждый год здесь появляются какие-то новые открытия, о которых всего два-три года назад и предполагать не могли.

– Я обратил внимание на одно грустное обстоятельство: с недавних пор активно стали лечить несуществующие болезни. Тут не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять, откуда у этой проблемы растут ноги и почему курс лечения при таких взаимоотношениях врача и пациента «меняется» в зависимости от курса доллара. Тем не менее послушаешь эти истории, и как-то жутковато становится…

– Механизм этого неправедного дела очень прост: пациенту внушают, что есть какая-то патология, которой на самом деле нет. Точнее, нет ещё и пациента. Есть здоровый человек. Например, целлюлит. По названию это болезнь («ИТ» – воспаление). Но фактически нет ни болезни, ни воспаления, а есть ожирение. Не липосакцию надо делать, а кушать меньше. Или смириться с тем, что у тебя такой обмен веществ, с которым бороться сложно и бесперспективно. Сейчас появилась аналогичная проблема с остеопорозом, наблюдающаяся практически у всех людей за 60. Не мне одному известны случаи, когда врачи вступают в сговор с лаборантами и в анализах «находят» всё, что им нужно. Общество, оказалось, очень просто заставить поверить во что угодно. Для этого появились никому не нужные НИИ – бум, бум, которые под «крышей» таких же никому не нужных академий пичкают наивных пациентов, свято верующих в белый халат врача, какими-то «кремлёвскими» таблетками и находят у них фантастические болезни, которыми они с роду не страдали. Хорошо ещё, если лечение «новых болезней» не навредит. Но чаще всего пациенты в таких случаях запускают основное заболевание и приходят к нам, когда поезд уже ушёл. Мы с вами чаще сосредотачиваемся на отношении врача к пациенту. Но ведь это только одна сторона медали. Другая – отношение медицинского чиновника к врачу. Расскажу одну историю, которая меня потрясла. У нас проходила аттестацию прекрасный врач, четверть века проработавшая в одной из поликлиник. Офтальмолог она очень грамотный, поверьте мне как специалисту. У неё есть много печатных статей – серьёзные работы. Одним словом, достойный человек. И вот к 50-летнему юбилею руководство поликлиники решило, как раньше было принято говорить, в торжественной обстановке отметить это событие. Вынесли ей благодарность и вручили премию. Аж на 300 рублей не поскупились. Правда, положенные 13% из этой суммы вычли, видимо, чтобы всё по закону было. И с тёплыми словами дали в руки 261 рубль. Взволнованная такой трогательной оценкой своего труда, юбиляр поблагодарила руководство поликлиники и перешла работать в другое место.

– Под «занавес» хочу спросить, как вы относитесь к предложению разделить Минздравсоцразвития на два министерства, одно из которых занималось бы медициной, а другое – «социалкой». Поможет ли это делу?

– Я с таким предложением согласен и полностью разделяю мнение упомянутого мною Лео Бокерия. Врач – корпоративная специальность. Разговоры о том, что в медицине есть взяточники, необразованные люди, грубияны и т.д., имеют под собой почву, но вместе с тем нельзя забывать, что наши врачи в массе своей живут плохо. В этих условиях очень важен хотя бы престиж профессии врача в обществе. Среди тех, кто идёт сегодня в медицину, немало и таких, которыми движут более высокие интересы. Они заранее знают, что не разбогатеют. Для них здоровье человека, а следовательно и нации, превыше всего. Поэтому нам очень важно, чтобы у нас было своё министерство, которое возглавлял бы крупный специалист в области медицины, академик, клиницист – такой, какими были Петровский, Чазов, с чьими именами считались первые лица государства. Я, безусловно, на стороне тех, кто выступает за Министерство здравоохранения – без всяких довесков.

– Знаете, Андрей Геннадьевич, я внимательно прочёл нашу беседу и с прискорбием обнаружил, что нет в ней радостной новогодней тональности…

– А вы не расстраивайтесь по этому поводу. Праздничные литавры и без нашего участия отгремят в новогодних номерах. Лучше вспомните Экклезиаста. Он сказал: «Знания рождают печаль». А что касается нового 2009 года, хочу пожелать, чтобы нас всех не разочаровали здоровье, дом, работа и… власть. Чтобы тяжёлый каток кризиса не раздавил наши мечты.