Специалист по этническим диаспорам и торговым меньшинствам, профессор кафедры мировой истории и международных отношений Иркутского государственного университета (ИГУ) Виктор Дятлов – мастер удивлять. Один из лучших экспертов в Сибири по китайским мигрантам, он ни разу не был в Китае. В разговоре с корреспондентом «Конкурента» КСЕНИЕЙ ДОКУКИНОЙ он признался в том, что в своё время для поступления на истфак он получил второй аттестат о среднем образовании, что кандидатскую диссертацию стал писать на темы Востока, чтобы избежать цензуры, и что на конференциях учёных самое главное – банкет.

Требую продолжения банкета

Виктор Дятлов преподаёт на истфаке Иркутского госуниверситета уже около 30 лет. Факультет он называет своим домом: в корпусе раньше было общежитие, и в студенческие времена тут же, на третьем этаже, где сейчас преподаёт, он жил. Правда, попал «домой» не сразу: вначале профессор не поступил, потому что написал сочинение на двойку. «Мой почерк можно только на экспертизе разобрать», – поясняет Дятлов. Оказывается, диплом о высшем образовании профессор получил благодаря наличию двух аттестов о среднем. После того, как Виктор Дятлов провалился на вступительных экзаменах, он отправился в родной город Черемхово и пошёл в вечернюю школу. Днём работал на мебельной фабрике, а по вечерам зарабатывал себе медаль – с ней можно было сдавать один устный экзамен, историю. «Если б пришлось писать, снова бы не поступил, это точно», – признаётся Виктор Дятлов.

– Если вспомнить самое начало исследований – почему вдруг Китай? Как вы начали изучать КНР?

– Китай я, в общем-то, и не изучаю, я не китаевед. А к специализации на китайских мигрантах пришёл окольным путём. Писал кандидатскую диссертацию по Египту, есть у меня книжка о египетской буржуазии до революции. Но когда работал над ней, наткнулся на непонятный для меня факт: есть наци-ональная буржуазия, а есть иностранная. И в Египте было полно всяких греков, евреев, армян, ливанцев, которых ни местными не назовёшь, ни иностранцами. И как-то я долго не мог осмыслить для себя этот феномен. Написал параграф, он в моей кандидатской был не главным. Но проблема эта зацепила и показалось интересным её поизучать.

Поэтому докторскую я написал о торговых меньшинствах в арабских странах и тропической Африке: о ливанцах, китайцах, индийцах. Среди них удалось спрятать даже евреев, одно упоминание которых в советские времена вызывало оторопь, и немного коснуться темы еврейских торговцев.

Прямо скажу, что совершенно осознанно занимался Востоком, чтобы не изучать отечественную историю. Потому что во время СССР идеологический и цензурный контроль над отечественной историей был очень большой, а востоковедение считалось экзотичным, не очень понятным, и вообще: «Восток – дело тонкое». И к нам особенно не вязались.

Потом настал 1996 год, перестроечные времена начались, в Иркутске появились собственные торговые меньшинства: кавказцы, китайцы – и то, что я изучал по текстам, из вторых рук, оно в жизни возникло. И было видно, что это то же самое – исчезающая натура. И если не схватить, не описать процесс, всё уйдёт. Я занялся этим – и увлёкся. И так, пытаясь уйти в своё время от родных осин, я как-то к ним пришёл совсем с другой стороны. И не жалею.

– У вас много друзей-иностранцев из мира учёных?

– Профессиональное сообщество – это вообще особый мир, это как деревня, причём круг интернациональный. У меня друзья в Японии, Индии, Франции, Америке, Германии. Скоро в Германию поеду на месяц на стажировку. Расширю профессиональный круг знакомств. Вообще мы все друг друга знаем – прямо или заочно – по книгам, статьям, друг про друга сплетничаем, любим или не любим. И часто на конференциях посмотришь на бейджик: «А-а, я вас читал!» – «А я вас тоже!». Конференции – они на самом деле не для того устроены, чтоб доклады слушать. Мы их, конечно, слушаем, куда деваться. Но на самом деле это всё можно и прочитать. Есть Интернет, электронная почта, журналы. Поэтому хорошая конференция – это всегда и банкетик. Я много конференций проводил. Это самая важная их часть, где происходит неформальное общение и ты получаешь громадный сгусток информации, идей, подходов.

– А в Китае часто бываете?

– Не был. Как-то не получается. Вот в Индии был, у нас совершенно замечательный семинар проводился в феврале в Калькутте – это великий город. А перед семинаром мы были в штате Орисса, наши коллеги из индийского института на три дня отправили нас на Бенгальский залив адаптироваться, в море покупаться, с Индией свыкнуться. Такой подарок роскошный. Орисса – это самый крестьянский и самый традиционный штат страны. Там настоящая Индия, как она сохранилась, – храмы, причём не музейные, куда ходят туристы, а настоящие. Главный храм города – Джаганнатха, где знаменитая колесница Джаггернаута, под колёса которой бросались верующие. Это невероятно интересно.

Очень надеюсь снова к ним поехать, есть у нас идея совместных проектов. Индийцев волнует проблема миграции, они заинтересованы в совместных исследованиях.

– То есть вы не «кабинетный» учёный?

– Нет, «кабинетный». Мне нравится читать тексты, думать над ними больше, чем работать с людьми. Это разные методики, разная профессиональная культура: есть люди, которых в архив не загонишь, а есть такие, которых оттуда не вытащишь. Но реальным процессом тоже приходится заниматься.

Очередной китайский раз

11 лет назад была опубликована научная работа Виктора Дятлова «Синдром «жёлтой опасности» в современной России». Тогда о китайской экспансии не говорил только ленивый. И вот в апреле этого года вышел новый номер журнала «Этно-графическое обозрение» с темой номера «Чайнатауны в современной России», где Виктор Дятлов выступил приглашённым редактором.

– «Жёлтая угроза» уже не настолько волнует обывателей, как, например, ещё два года назад, почему тогда в професси-ональном сообществе специалисты посчитали актуальной тему чайнатаунов сейчас?

– Дело в том, что формирование чайнатаунов всё-таки начинается. И это уникальная ситуация. Нигде в мире – ну, может быть, за исключением Польши, Чехии и Германии, – уже невозможно понаблюдать за подобным явлением. Потому что этнические анклавы везде уже есть – маленькие шанхаи, бомбеи, одессы. Это уже готовое явление, хотя науке интересно изучать и его. А у нас можно наблюдать с нуля. Это редкостный шанс для исследователя. Но, кстати говоря, его часто упускают. Ну, скажем, китайские рынки. Сейчас они не такие, как были в 90-е годы, и уже не будут играть той функции, что играли. Натура ушла безвозвратно, и когда-нибудь наши ученики нас упрекнут: «Вы смотрели на невероятно интересные вещи и писали о чём-то другом». И правы будут.

– Не страшно наблюдать за формированием явления, не зная, во что это может вылиться в итоге? Ведь китайские мигранты могут образовать в местном обществе свой, автономный, мир, подчиняющийся собственным законам.

– Вообще создание таких этнических анклавов – это не очень хорошее явление. Лучше дисперсное расселение. И пока сама логика развития наших городов препятствует созданию чайнатаунов. Действует инерция избежать сегрегации – социальной, имущественной, этнической, заданная советской эпохой. Но дабы избежать того, что чайнатаун станет механизмом социальной групповой организации, нужно также проводить политику на этот счёт. Не запретительную, а то у нас всё только запрещают, а помогающую приезжим иностранцам интегрироваться в общество. Для чего мигранты тянутся друг к другу, помимо утоления тоски по родной культуре? За посредничеством, за помощью с поиском работы, оформлением регистрации. Я вот несколько лет назад фотографию новую в паспорт вклеивал – это одно из самых страшных воспоминаний моей жизни: очереди, хамство. А мигранту в этой системе ещё сложнее. Ты приезжаешь в город, которого не знаешь. Поэтому сейчас по всей стране, как грибы, растут посреднические структуры, это становится профессией. И лучше, чтобы эти посредники были разные.

– Без административного вмешательства тут не обойтись?

– Вообще такие структуры встречают не очень доброжелательное отношение властей. Хотя делают, мне кажется, полезное дело. Они конкурируют с национальными авторитетами и дают возможность мигранту выбрать: или просто заплатить денежку и получить услугу, или расплачиваться и деньгами, и зависимостью от «своего» в чужой стране. Товарно-денежные отношения в этом случае, по-моему, намного лучше, и я бы всячески поощрял со стороны властей эти начинания. Скажем, Екатеринбург – передовой город в этом смысле, он на несколько лет идёт впереди всей России, кроме Москвы. Так как это промышленный город и нужно огромное количество рабочих рук, там не только частники занимаются посредничеством, но и государственные структуры. Поэтому в отношении формирования чайнатаунов есть две разные стратегии. Можно, например, просто знать, что зима холодная и гундеть по этому поводу, а можно готовиться к отопительному сезону.

– Вы утверждаете, что пока преждевременно говорить о существовании чайнатаунов в современной России, потому что в стране ещё нет необходимого числа постоянно проживающих китайцев. Какова должна быть доля присутствия китайцев в Иркутске, чтобы она стала критической, и когда её Иркутск сможет достичь?

– В цифрах я бы не вычислил. Это проблема не столько в количестве, сколько в качестве. Многое зависит от того, на что люди нацелены. Например, нацелены на бизнес, и стремления к глубокой интеграции в общество нет. А будут нацелены на проживание – и будут по-другому вести себя, оставаться, и это, может быть, даже лучше. Ведь необязательно, что они будут селиться рядом. На самом деле надо ещё посмотреть, насколько китайцы предрасположены объединяться на чужой территории как китайцы. Может, они склонны к этому как мигранты. Каждому мигранту хочется жить рядом со своими, потому что это проще. Это механизм адаптации к принимающему обществу, и когда мигрант привыкнет, он перестаёт в нём нуждаться. Я знаю многих мигрантов из России в Америке, которые принципиально уезжают оттуда, где много русских. А «кучкование» может быть вызвано необходимостью: скажем, вокруг рыночков селятся потому, что до работы недалеко, и пока дойдёшь, меньше вероятность с милиционерами столкнуться. Милиционеры для мигрантов, даже легальных, – серьёзная проблема. Но чаще квартиры снимают, исходя из цены, в связи с чем представители одной этнической группы просто «выдавливаются» в один и тот же район своим экономическим статусом. В Ново-Ленино, например. Там квартиры дешевле. Для мигранта очень важно. Плюс к этому – инфраструктура рыночная, работа близко.

– Тем не менее сейчас местность в районе Центрального рынка Иркутска напоминает китайский квартал: вывесок, рекламы на китайском языке возле бывшей «шанхайки», кажется, больше, чем на русском. Это, по вашему мнению, не должно настораживать иркутян?

– А вас не настораживают объявления по-английски? Полно у нас в городе. С ошибками, кстати, иногда, как посмотришь, думаешь: батюшки!

– Английский – это всё-таки международный язык.

– А вот в Хэйхэ, приграничном китайском городе, всё по-русски. Значит, есть для этих объявлений целевая аудитория. Но это не значит, что Иркутск станет чайнатауном. Это бизнес. Если будет надо, и по-папуасски напишут.

Азиатский шанс

– С введением запрета иностранцам на розничную торговлю в Иркутске почти сразу стало гораздо больше мелких бизнесменов-мигрантов из КНР, владеющих торговыми точками. Означает ли это, что меняется структура миграционного потока?

– Безусловно. Просто китайские торговые мигранты очень быстро приспосабливаются. Вот я помню дефолт. Это был страшный удар. Понятно, что потом экономика стала расти, и сдулся спекулятивный пузырь, и многие вещи оказались позитивными. Но простые люди, мелкий бизнес очень много потеряли – сколько разорений было. Конечно, и «шанхайка» опустела на пару месяцев. Первыми опомнились именно китайцы.

Сейчас экономические обстоятельства снова поменялись: иркутяне стали побогаче, и им уже как-то не нравится примерять джинсы на «шанхайке». Но всё равно хочется, чтоб было недорого. И китайцы с «шанхайки» перешли, например, на «Площадь Чекотова». А там уже другой тип организации торговли – это не рынок под открытым небом, а дешёвый супермаркет.

Такие ряды устраивают покупателя. И китайцы будут работать в этих условиях, а изменится ситуация – опять подстроятся. Но они уже не уйдут. Они – часть нашей жизни. Они нам нужны.

– Как определить, какое количество мигрантов нужно городу?

– Меня об этом часто спрашивают, особенно чиновники. Нужно выстраивать не командную систему отношений с мигрантами (от этого очень трудно отрешиться нашей бюрократии), а программировать миграционные потоки. Нынешние квоты на иностранную рабочую силу – это несовершенная методика. Она не позволяет регулировать миграционные процессы, зато мешает нашим бизнесменам.

Сейчас рынок труда дифференцируется, и это нужно стимулировать. Вот в Благовещенске понадобились на машиностроительном заводе станочники. Несколько крупных северных китайских городов обшарили – никого не нашли. Необходима цивилизованная инфраструктура, которая бы позволила находить именно те кадры, которые нужны. А значит, опять же необходимы фирмы-посредники. У нас создаются большие проекты, скажем, алюминиевый завод в Тайшете. А кто просчитывает, кто пойдёт работать на этот завод? Сосед Китай – наш шанс и наш риск. А шансов без рисков не бывает.

«Я бы не подпускал учёных к власти»

– Существует ли какая-то ответная реакция в КНР на то, что в России мусолят проблему «китайской угрозы»?

– Конечно, там внимательно за этим следят, есть даже специальная государственная структура по работе с мигрантами. Но, как мне сказал один китайский коллега, «для нас китайские мигранты в России – это не проблема, эти несколько тысяч по сравнению с десятками миллионов – капля в море. Но с точки зрения межгосударственных отношений ситуация с мигрантами очень важна». Поэтому Китай с 90-х годов пытается решать проблему с мигрантами. Когда было недовольство низким качеством китайских товаров, в КНР, а не у нас, предпринимали серьёзные усилия, чтобы улучшить производство, вплоть до административных мер, низкосортную продукцию сами китайцы сжигали на границе, нарушителей арестовывали. Потому что плохое качество китайской продукции становилось проблемой не только российского покупателя, но и проблемой Китая.

КНР превращается в мировую фабрику: несколько десятков лет – и мы будем носить в основном одежду, произведённую в этой стране, лёгкая промышленность и значительная часть тяжёлой будут сконцентрированы именно там. Значит, мощной должна быть у Китая интеграция в систему взаимоотношений, нужна экономическая экспансия, нужны инфраструктура и, естественно, политическая стабильность, поэтому КНР подготавливает рынки. Отсюда заинтересованность Китая в том, чтобы мигранты были. И не для того, чтобы выселить из страны «людской излишек» – человеческие ресурсы Китая настолько большие, что их не выселишь. А для того, чтобы мигранты зарабатывали деньги и прокладывали пути китайским товарам. Это интегративные процессы. Кстати говоря, русских в Китае не меньше, чем китайцев в России. И они тоже прокладывают пути в КНР для наших товаров, услуг, бизнеса. И происходит диффузия, переплетение. Так – через человеческие взаимоотношения, через реальный бизнес – будут налаживаться сначала социально-экономические, а потом и культурные связи.

– Сейчас влияние китайской высокой культуры незаметно в Сибири. Можно ли ожидать, что со временем актуальной в области станет не только китайская кухня, но и, например, национальные наряды, китайская живопись и опера?

– В первую очередь в народ пойдёт массовая культура. И это правильно. Я считаю, что массовая культура – это вещь великая, необходимая. Она другая – не хуже и не лучше, чем высокая. Постепенно и высокая культура придёт тоже. Увлечение китайской живописью уже есть. Придут и традиции оперы. И это только обогатит нашу культуру, а вовсе не поглотит – уж больно культуры разные.

Просто эти вещи надо отслеживать. Что не нравится, стараться гасить, а что нравится – поощрять. Поэтому роль учёных велика. Не то что у меня есть иллюзии, будто я написал статью, а все чиновники выстроились в ряд за журналом. Да в гробу они её видали. И правильно. Но мы, учёные, какие-то тенденции отметим, ведомственные аналитики нас прочтут, переведут на язык управленческих решений и создадут среду, где человек, принимающий эти решения, что-то сделает. Немедленной отдачи я не жду, как и немедленного контакта, это вообще не очень хорошо, когда учёные становятся людьми, принимающими решения. Вот в постсоветском пространстве мы наблюдали, как учёный Владислав Ардзинба из Института востоковедения стал президентом Абхазии. Востоковед Левон-Тер Петросян был президентом Армении, в Азербайджане президентом был учёный Эльчибей. Ничего хорошего. Я бы не подпускал нашего брата к власти. У каждого своё дело, но надо, чтобы каждый был.

Виктор Иннокентьевич Дятлов родился 20 января 1949 года в селе Голуметь Черемховского района. Окончил исторический факультет Иркутского государственного университета в 1972 году, прошёл стажировку на восточном факультете Ленинградского государственного университета (1972—1973 гг.), окончил аспирантуру Института стран Азии и Африки при Московском государственном университете в 1976 году, доктор исторических наук, профессор. Среди научных интересов – миграционные процессы, диаспоры, проблемы торговых меньшинств на Востоке, кавказские и китайские торговые меньшинства в современной России. Автор большого числа опубликованных научных работ, в том числе таких, как «Предпринимательские меньшинства: торгаши, чужаки или посланные богом. Симбиоз, конфликт, интеграция в странах Арабского Востока и Тропической Африки» (1996), «Кавказцы в российской провинции: криминальный эпизод как индикатор уровня межэтнической напряжённости» (1995), «Синдром «жёлтой опасности» в современной России» (1997), «Евреи: диаспора и торговый народ» (1996). Владеет английским и французским языками. Женат. Есть две дочери, внучка и внук.