Политолог, профессор кафедры востоковедения МГИМО МИД РФ, президент Фонда востоковедческих исследований, г.н.с. Института Дальнего Востока РАН, директор Центра АСЕАН МГИМО Сергей Лузянин является сегодня одним из самых востребованных экспертов в области политики России в странах Азии. В прошлом году вышла его книга «Восточная политика Владимира Путина: Возвращение России на «Большой Восток», которая сразу же стала популярной. Анализируя отношения с Китаем – крупнейшим игроком на азиатской политической и экономической арене, он говорит о развитии региональных связей как о возможности нового стратегического направления партнёрства двух стран. О вреде стереотипов, о либеральной экономике Монголии, о том, чего не хватает российской экономике, Сергей Лузянин рассказал НАТАЛЬЕ МИЧУРИНОЙ.

Неформальный профессор

Сергей Лузянин – достаточно частый гость в Иркутске. Мы встретились с ним после лекций в Байкальском институте бизнеса и международного менеджмента. «Я использую любую возможность, чтобы здесь побывать: читаю публичные лекции, провожу семинары. Иркутск – моя родина, место, где я родился и вырос, здесь живет моя мама, ее сестра с семьей», – рассказывает он.

— Что вас заставило уехать?

— Это произошло в девяностые годы. Учился в докторантуре в Москве. Там защитил диссертацию по проблематике «Россия – Китай – Монголия». Сначала работал ст. научным сотрудником в Институте востоковедения РАН. Затем пригласили заместителем директора центра «Россия – Китай» Института Дальнего Востока РАН, ведущего академического института по современному Китаю. Так оказался в Москве. Вероятно, потому что в Иркутске на тот момент возможностей реализоваться востоковеду было немного. Это не козни злых людей, а объективные условия. Но должен признаться, что уровень востоковедных исследований в Иркутске всегда был достаточно высок. Здесь традиционно лучшая в стране школа монголоведения. Хотя спектр интересов учёных-монголоведов был больше «прикладным», отражал проблематику конкретных исторических исследований по российско-монгольскому сотрудничеству в XIX – начале ХХ вв. Это сейчас ситуация меняется. Более того, учитывая складывающиеся связи, я даже полагаю, что Иркутск сегодня вполне может разрушить некую монополию Владивостока на изучение Азиатско-Тихоокеанского региона в целом, включая Китай, Корейский полуостров, Японию и страны АСЕАН.

— Как менялись ваши профессиональные интересы?

— Сначала было монголоведение, потом китаистика, а сегодня это весь Азиатско-Тихоокеанский регион, а также страны Центральной Азии. Профессиональные интересы и конкуренция формировали жёсткие требования тех учреждений, где я работал. Сейчас я профессор кафедры востоковедения в МГИМО, кроме чтения лекций руковожу магистратурой (программой «Регионы Азии и Африки») и исследовательским Центром АСЕАН. Это не позволяет заниматься только Китаем. В сфере моих интересов и политическая теория международных отношений, и региональные проблемы Центральной, Северо-Восточной и Юго-Восточной Азии. Конечно же, приходится постоянно углублять свои знания, постоянно учиться. Если остановишься, возникнет проблема конкуренции, твоей научной и экспертной адекватности. И тогда ты становишься формальным профессором. Формальным профессором я быть не хочу. Параллельно приходится заниматься ещё и преподавательской работой в МГУ на факультете Мировой политики у Андрея Афанасьевича Кокошина, административно-научной работой, связанной с деятельностью моего фонда, и экспертной по линии заинтересованных министерств и ведомств, Совета Федераций и Государственной Думы. Я не чисто кабинетный учёный. Приходится много ездить: Китай, Монголия, Индия, страны Центральной Азии и Закавказья, много езжу по стране. Поэтому я прекрасно представляю «азиатское» экспертное сообщество.

— Какая тема в профсообществе востоковедов сейчас наиболее живая?

— Смотря что. В научном или политическом плане?

— В политическом.

— Конечно, Центральная Азия и СНГ. Она в плане безопасности для России приоритетна. По актуальности с нею может сравниться только китайская тема. Далее – отношения России с Японией, с АСЕАН. Чрезвычайно важна и самодостаточна проблема взаимоотношений России и Индии. Она вписывается как в двухсторонний формат, так и в трёхсторонний: Россия — Индия — Китай. Восточная политика России — это явление, постоянно меняющееся. У России на Востоке появились дополнительные ресурсы и мотивация. В каком-то смысле Россия «возвращается» на Восток, но не под флагом советской, имперской идеологии, а в образе великого Российского государства, имеющего свои кровные, экономические интересы в Азии. Хотя, на мой взгляд, здесь не должно быть импульсивности и искусственного ускорения данного процесса. Должна быть долговременная, стратегическая матрица «возращения», увязанная с внутренними задачами радикальной модернизации России и выходом ее к 2020 году на 5 место в мире по основным показателям. Вот Китай, например, чётко просчитывает алгоритм своих интересов на ближайшие 20-30 лет.

Жертвы стереотипов

— Вы можете объяснить, почему буквально года два назад нас ещё пугали «жёлтой угрозой», а сегодня тема оказалась исчерпанной?

— Отчасти это результат политического сближения. За последние несколько лет происходит постепенное переосмысление китайского фактора. Китайская демографическая угроза на нас не обрушилась. Китайцы, конечно, проникают в страну, но их 200-250 тысяч, а не миллионы, которыми пугали в 90-х. Страхи жителей приграничных территорий обусловлены колоссальным демографическим разбросом. Но я уверен, что в повестке дня в Китае не стоит и не может стоять вопрос о захвате Сибири и Дальнего Востока.

Там сейчас другие проблемы. Создаётся не только постиндустриальное общество, но и общество, в будущем социально ориентированное. Сегодня Китай начинает новый этап экономической модернизации, возможно, более системный и глобальный, чем в предыдущие тридцать лет. Я бы выделил следующие его компоненты. Первый: переход от внешних стимулов развития (активная внешняя торговля, использование иностранных инноваций и инвестиционных ресурсов) к задействованию китайских внутренних факторов – огромного рынка Китая, использование китайских технологических инноваций, либерализация пока закрытых отраслей и секторов экономики страны. Второй: переход на интенсивные способы хозяйствования, построение постиндустриальной экономики. Третий момент: после того как человек за внешними успехами Китая оставался на обочине, руководство страны осознало, что цель реформ — простой китаец с его бедами и заботами. Другими словами, впервые приоритетной задачей стало социальное развитие и экология.

Теперь Китай в сознании русских людей – это будущая сверхдержава. И вроде бы никого не собирается завоёвывать, ни на кого не нападает, со всеми торгует, везде присутствует. Он стал реальным субъектом международных отношений. Его стали уважать. Китай перестал ассоциироваться с чем-то дешёвым и низкопробным. Он стал солидным, влиятельным. И уже рассматривается в нашей стране как инвестор, причём не только в сырьевых, но и в высокотехнологичных отраслях. Сейчас на стадии реализации проекты строительства сети китайских автомобильных заводов в России, компьютерные высокотехнологичные проекты.

Происходит эволюция образа. И российский алармизм по отношению к Китаю сходит на нет. Год России в Китае и Год Китая в России на обывательском уровне позволили приблизить две разные и в чём-то противоположные культуры, совершенно иные цивилизации и пути развития. И после этого в Китае стали чуть лучше относиться к России, и наоборот. Мне очень часто приходится участвовать в эфирах на радио и телевидении. И я замечаю, что поступающие от слушателей вопросы меняются. Они стали более конкретными и практическими в отношении Китая, исчезли страхи и подозрения в отношении нашего соседа.

— Верно ли то, что экономические отношения с Монголией, которая в своё время считалась едва ли не 16 республикой СССР, стали жертвой стереотипов? Почему отечественному бизнесу неинтересна абсолютно к нам лояльная страна?

— Тут комплекс причин. Начнём с того, что Монголия стопроцентно была встроена в экономику СССР: от крупных металлургических комбинатов, таких как Эрдэнэт, до Улан-Баторской железной дороги. Всё это финансировалось за счёт льготных кредитов Союза. Когда СССР не стало, Монголия начала строить новую экономику, ориентированную частично на Китай, а также на США, Японию и другие страны. Для России Монголия в экономическом плане перестала существовать. Деловые связи приобрели региональный характер. Страна стала рассматриваться в Москве через призму взаимоотношений с Иркутской и Читинской областями, Бурятией. Более того, в условиях сложившегося российско-китайского партнерства и краха известной советской доктрины «некапиталистического развития» Монголия, в каком то смысле, выпала из глобальной российской политики.

Но, поскольку в самой Монголии начали действовать законы рынка, она превратилась в страну с одной из самых либеральных экономик мира. Индекс либерализации в Монголии в несколько раз выше, чем в Китае и России. Эта страна приобрела третьего союзника, назовём его условно Запад (сюда входят не только европейские страны и США, но и Япония, Южная Корея), который помог создать ей конкурентную экономическую среду. Оказалось, что, кроме животноводства, в Монголии на уровне разведанных, но неразработанных, существуют десятки богатейших месторождений меди, молибдена, угля, золота, серебра, урана, предполагающие масштабные инвестиции. Это объекты для приложения сил крупного бизнеса. Сюда пошли западные и азиатские компании. Россия обо всём этом очень поздно узнала. И когда прошлым летом Улан-Батор посетили представители крупного российского бизнеса во главе с руководством «Базового элемента» и других корпораций, выяснилось, что этот сегмент рынка занят либо предполагает участие в тендерах. И кроме российских предложений о возможных инвестициях в сумме полутора миллиардов долларов в месторождения Таван-толгой, Оую-толгой и прочие, существуют и другие – от канадских, американских, японских компаний. Россия же, учитывая списание в одностороннем порядке большого советского долга (1.2 млрд. долларов), рассчитывала на ответную любовь в этих проектах. Но монголы предложили России так же, как и всем, побороться, ссылаясь на конкурентный характер их экономики и необходимость рассмотрения разных предложений. И хотя «первый блин» для крупного российского бизнеса оказался «комом», тем не менее процесс пошёл. Российский капитал, пусть и медленно, но всё-таки входит на монгольский инвестиционный рынок.

Между тем через регионы Россия торгует с Монголией на 412-430 млн. долларов и занимает вторую позицию в списке партнёров этой страны. Так сложилось, что региональная торговля не сможет стать локомотивом для радикального и качественного сдвига российско-монгольских отношений. И в этом смысле для нашей страны важно перестать воспринимать Монголию как младшего брата, как бывшего советского сателлита, необходимо участвовать в тендерах, конкурсах, решать вопросы о монгольском мясном экспорте в Россию. В советское время Монголия поставляла мясо для всей Сибири и Дальнего Востока. Да, Монголия – маленькая страна. Но она во многом самодостаточна. Это покажется странным, но я точно знаю, что в Монголии есть список из более чем 100 проектов для реализации их в Иркутской области и Бурятии с участием монгольских капиталов. Если бы мне сказали об этом 10-15 лет назад, я бы не поверил.

Суммируя эти вещи, можно сказать, что стереотип сломан. Хотя в Москве, Центральной России Монголия ещё остаётся страной экзотической, не очень понятной. И все с удивлением обнаруживают, что маленькая Монголия – это либеральная страна, где существует реальная многопартийная система, где победившая партия на выборах в Хурал – парламент – определяет состав правительства.

До последней капли нефти

— Может ли Россия рассчитывать на какое-то равноправное сотрудничество с Китаем при существующем дисбалансе экономик наших стран?

— Так уж получилось, что Россия только в последние пять лет стала реально развиваться, Китай же это системно делает на протяжении тридцати лет. По объёмам экономика России сегодня в четыре раза меньше, чем экономика Китая. При таком раскладе равноправного сотрудничества по определению быть не может, к сожалению, для России. Главным образом из-за разного качества экономик, разной встроенности в мировую экономику. Китай опередил Россию. Он давно вступил во Всемирную торговую ассоциацию, Россия –пока нет. Китай прошёл сложный путь адаптации в ВТО. Китайская экономика сегодня третья в мире. По объёмам золотовалютного резерва (1,5 трлн. долларов) – первая. По темпам прироста ВВП – также первая. И, по прогнозам, в 2020 году окончательно выйдет на вторые позиции в мире, а возможно и первые, учитывая экономические проблемы США. Россия не является таковой, хотя поставлена задача войти в пятёрку через 12 лет.

Партнёрство получается достаточно асимметричное. Китай видит Россию как источник сырья – нефти, газа, леса. Оборот российско-китайской торговли в 2007 году составил 48,2 млрд. долларов. Это значительные объёмы, хотя Китай с Америкой торгует почти на 600 млрд. долларов. Совсем другой масштаб. Тревожит даже не сырьевой характер торговли — от этого не уйти, это уже сложившаяся структура. Тревожит то, что в прошлом году впервые произошло нарастание китайского экспорта. Китай имеет положительное торговое сальдо на 8 млрд. долларов. Происходит это за счёт серьёзного увеличения китайского экспорта в области машиностроения при сокращении российского экспорта по этой статье на 1,5-2%. При этом в целом по российской торговле такого не наблюдается.

— У России есть чем это компенсировать?

— Мы можем компенсировать эти издержки за счёт условий по ценам на нефть, газ, электричество, реализации выгодной для России схемы проекта «Восточная Сибирь – Тихий океан». В 2009-2010 годах трубопровод будет пущен в строй и первая нефть пойдёт в Китай.

Хотя есть некоторые интересные моменты, пусть они и не делают погоды в товарообороте. Я имею в виду атомное машиностроение, проекты по космосу. Сегодня говорят о возможностях российско-китайского аутсорсинга. Это позитивные процессы. Но в целом они не доминируют. Сама торговля с российской стороны сырьевая, и индустриально-техническая – с китайской. В ближайшие три-четыре года ситуацию не изменишь. Для этого должна измениться структура российской экономики. Это данность, к которой можно приспосабливаться.

— Но и в сырьевом направлении не всё гладко.

— Формально проблем нет. Развивается стратегическое сотрудничество в энергетической сфере. Есть проекты экспорта из России в Китай нефти и газа. Но у России и Китая разная тактика и стратегия в освоении богатств Сибири и Дальнего Востока. Китай, конечно, хотел бы иметь целый пакет прав и преимуществ в плане не только совместного освоения, но и дальнейшей эксплуатации месторождений. Возникает вопрос о грани допустимости или недопустимости доли участия китайского капитала в таких проектах. Аналогичная проблема в Казахстане. Президент Назарбаев уже высказывал опасения, что Китай чересчур проник в эту сферу национальной экономики. Эта проблема в России пока не актуализируется. Но она обязательно возникнет. По мере того как придётся добывать всё больше нефти для наполнения той же трубы ВСТО, потребуются новые миллиарды инвестиций – не только российских, но и иностранных, в том числе китайских.

Второй момент – противоречие или разные подходы в методологии по определению цены на углеводороды. Китай хотел бы получать эти ресурсы, в частности газ, по заниженным ценам. Совсем недавно китайцы добились заключения контракта на поставки туркменского природного газа по цене 195 долларов за тысячу кубов. Эта цена в два раза ниже той, по которой российский газ подаётся в Европу. Дело в том, что в Китае традиционно цены на газ привязаны к углю. Россия же, понятно, исходит из рыночной цены, почему сейчас идут сложные переговоры по поставкам газа с Алтая. Допускаю, что Газпром в КНР могут ждать те же проблемы, что он переживает сейчас с Украиной и Белоруссией. Но поскольку Китай, несмотря на весь свой коммунизм, является рыночным государством, стороны должны всё-таки прийти к пониманию рыночного принципа ценообразования.

Прототип ВСТО

— Поскольку мы заговорили о нефтяных проектах, вы согласны с утверждением, хотя дело уже былое, что строительство ЮКОСом нефтепровода Ангарск — Дацын в Китай несло угрозу энергобезопасности России?

— Я разделяю дело Ходорковского и нефтяной проект ЮКОСа. Последнее —это то, что сегодня реализуется в варианте ВСТО. Конечно, подкорректирован маршрут, конечно, другие деньги, но проект ВСТО – это модернизация старого проекта Ангарск — Дацын. Разница в том, что вариант ЮКОСа был частным, нынешний – это вариант государственный. Основное отличие в том, что проект стратегический и российское руководство считает, что государство должно его реализовывать и контролировать. Нефтяной проект – это лишь часть общей полемики с ЮКОСом. Но мне кажется, что, если бы не было обвинений Ходорковского и он, как и другие крупные олигархи, встроился бы в систему государственного капитализма в России, ЮКОС спокойно бы участвовал в реализации этого проекта. В итоге сам проект ВСТО был переформатирован и отдан в другие руки. Но изменение проекта – это следствие дела Ходорковского, а не причина. Некоторые политологи и эксперты называли в числе основных причин обвинений Ходорковского нефть. Но мне думается, что причины иные, более глубокие, – участие олигархов в политике. Этот этап пройден и не очень актуален уже для России. А что касается самого проекта, то, что начинал Ходорковский, по сути, продолжается в новом формате российского государственного участия.

Региональный вариант

— В одном интервью вы сказали, что китайские экономисты ищут новые стратегические направления, кроме ТЭК и ВПК, сотрудничества с Россией. Насколько они близки к тому, чтобы обнаружить эти направления? И какие варианты сотрудничества, с вашей точки зрения, наиболее вероятны ?

— Условный третий путь – это пока рассуждения учёных-экономистов о том, как сырьевой экстенсивный вариант кооперации сделать высокотехнологичным, интенсивным. Пока мы в начале этого пути. И во многом развитие ситуации будет зависеть от России, от того, насколько качественно она сумеет изменить свою экономику. Как вариант, это, конечно же, расширение российско-китайской кооперации в сферах высоких технологий, услуг. Но этот рынок во многом уже поделён. Здесь России очень сложно конкурировать. И, главное, это путь региональной кооперации. Причём не только сырьевой, но и инфраструктурной на больших просторах Сибири и Дальнего Востока с учётом глобального проекта АТЭС-2012. Россия уже объявила о том, что будет хозяйкой очередного саммита форума Азиатско-Тихоокеанского экономического сотрудничества. Для нас это новое и не очень апробированное направление. Зато Китай в АТЭС если не хозяин, то очень уверенный игрок: он формирует повестку, конкурируя с США. Российско-китайская кооперация в рамках АТЭС с проекцией на саммит 2012 года и с вариантами строительства дорог, отдельных предприятий представляется перспективным направлением. Причём здесь есть и деньги, и политическая воля. Другое дело, какими будут механизмы финансирования. В России боятся, что всё разворуют. Новый президент должен в этом смысле даже ужесточить контроль над реализацией программы развития Сибири и Дальнего Востока.

— Когда вы говорите о региональной кооперации, что прежде всего вы имеете в виду?

— Развитие российско-китайского партнёрства означает усиление трансграничных связей. Если организовать жёсткий контроль, многие отрасли, к примеру то же сельское хозяйство, можно поднять с помощью китайцев. К сожалению, подобные проекты сейчас ещё воспринимаются как угроза захвата Сибири. Но если отгородиться от китайцев «железным занавесом», можно многое потерять, потому что собственными ресурсами мы не сможем обойтись. В любом случае придётся привлекать мигрантов — либо среднеазиатских, либо китайских. Кто из них лучше? Китайцы ближе.

— Но ведь получается, что сегодня сами китайцы не особенно рвутся в Сибирь?

— Это касается прежде всего большого бизнеса. Он не видит выгоды. Пока мы наблюдаем его фрагментарное присутствие. Всё-таки сказывается разность экономического потенциала наших стран.

Фото Николая КАМИНСКОГО

Лузянин Сергей Геннадьевич родился 23 июля 1956 года в Иркутской области, Зиминском районе. В 1977 году с отличием окончил Иркутский государственный педагогический институт. В 1984 году защитил кандидатскую диссертацию. В 1994 году получил степень доктора исторических наук, в 2003 – звание профессора. В 1993 – 1999 годах – старший научный сотрудник Института востоковедения РАН. С 1999 по 2001 год работал заместителем директора центра «Россия – Китай» Института Дальнего Востока РАН. С 2001 года – профессор кафедры востоковедения, заведующий восточным отделением магистратуры факультета международных отношений по направлению «Регионоведение» МГИМО(У) МИД РФ. В 2007 году назначен директором Центра АСЕАН МГИМО. Продолжает работать по совместительству главным научным сотрудником ИДВ РАН.

Президент Фонда востоковедческих исследований.

Автор более чем 200 научных и публицистических работ.

Владеет монгольским, китайским, английским языками.

Женат. Взрослый сын.