Французский учёный Ален Блюм специализируется на советской истории и демографии. Широкую известность в нашей стране ему принесла книга «Родиться, жить и умереть в СССР», где советская история предстаёт в демографической перспективе. Сегодняшний гость «Конкурента» – научный руководитель Центра изучения России, Кавказа и Центральной Европы Высшей школы исследований в области социальных наук (Париж). В Иркутске Ален Блюм участвовал в работе Байкальской школы социальных исследований, организованной Центром независимых социальных исследований и образования. ВАДИМ ТИТОВ поинтересовался у мэтра его видением демографической ситуации в России и тем, как её улучшить.

— В своей книге «Родиться, жить и умереть в СССР» вы делаете вывод о том, что, несмотря на авторитарную государственную политику советской власти в области демографии, общество развивалось по своим законам.

— Общие процессы в СССР не сильно отличались от демографических процессов в других странах. Нужно понять, почему это было возможно.

— Но советское прошлое даёт много примеров того, как государство старалось влиять на демографию. Достаточно вспомнить примеры позднего Советского Союза – антиалкогольную кампанию и обещание, что каждая семья к 2000 году будет жить в отдельной квартире. Вы считаете, что это не дало демографического эффекта?

— Я не говорю, что эффекта не было. Например, эффект антиалкогольной кампании был огромен. В течение двух лет средняя продолжительность жизни увеличилась на три года. Это было очень удивительно. Хотя по её окончании в течение трёх лет был скачок смертности. Если смотреть на долгосрочную тенденцию, этот пик не имел никакого значения. И то, что каждой семье была обещана квартира к 2000 году, изменило демографическую ситуацию. Но что это были за изменения? Был всплеск рождаемости. Но это не повлияло на тенденцию в целом. Это не поменяло желания семей иметь одного-двух детей. Просто молодые семьи быстрее обзавелись детьми. Они бы родили второго ребёнка позже, но инициативы как бы стимулировали их сделать это раньше. Политики реализовывали проекты, дающие сиюминутный эффект. Их результат был очевиден в течение короткого времени, и все кричали: «Ура!» Но никто не знал, как организовать кампанию с долгосрочным эффектом. Как, например, убедить людей не пить. Настоящая демографическая политика не имеет ярких всплесков, она не всегда заметна, но в перспективе она способна принести результаты.

— Что заставляет западных учёных изучать советский опыт, особенно сейчас, когда, казалось бы, всё тайное стало явным?

— Я могу говорить только за себя. Эти исследования позволяют понять, какое влияние оказывают политические решения на жизнь обычных людей. Потому что по сравнению с Европой попытки влиять на людей со стороны государства в Советском Союзе были более настойчивыми. Интересно, как люди воспринимают решения, далёкие от их повседневных нужд, и как в конце концов может функционировать бюрократическое и консервативное государство (каким был Советский Союз после сталинского периода). Кроме того, изучение советского опыта позволяет увидеть, как такой режим может развиваться. Это важно для понимания природы авторитарного мира, того, за счёт чего он может быть стабильным.

— Как вы можете оценить нынешнюю демографическую ситуацию в России?

— В ней есть и угрозы, и положительные моменты. Самая большая угроза – это высокий уровень смертности. Ни одна страна не будет считаться развитой с таким уровнем смертности, как в России сегодня. Государство должно бороться с этим. Далее идёт низкая рождаемость и брачность. Уровень рождаемости низкий, в брак люди вступают неохотно. В Европе снижение рождаемости тоже наблюдалось. Это связано с тем, что люди хотят сначала работать, делать карьеру (это, главным образом, относится к женщинам), тогда труднее иметь ребёнка. Люди ждут, откладывают рождение детей. Это приводит к тому, что возраст вступления в брак увеличился, стало больше случаев гражданских браков. Но в Европе так же. Здесь ничего особенного нет.

— Попытки государства поощрять рублём рождение второго ребёнка могут радикально поменять эту ситуацию?

— Кампания Путина, который решил давать большие деньги за второго ребёнка, может оказаться неэффективной. 250 тысяч рублей — это огромная сумма, я не припомню ни одной страны, где давались бы такие деньги. Это лишь мера, но никак не политика. Я думаю, что это ускорит рождение второго ребёнка, но не повлияет на желание семьи иметь больше двух детей. То есть эти дети всё равно бы появились, только случилось это бы, возможно, чуть позже. Демографическая политика заключается в том, чтобы помогать семьям регулярно. Помогать не только второму ребёнку, потому что первый тоже важен. Куда может государство потратить те деньги, которые выделяются на материнский капитал? Нужно строить ясли, потому что, как мы говорили выше, для современных женщин важна работа. Вместе с взрывом числа рождений необходимо больше медучреждений, школ. Я боюсь, что негативным эффектом кампании по выплате материнского капитала будет увеличение детской смертности. По крайней мере, если не решать вопросы улучшения медицинского обслуживания. Нагрузка на детские больницы будет расти. Хотя показатели младенческой смертности в России в последнее время уменьшаются.

— То есть вы считаете, что этот шаг не решит проблемы с убылью населения?

— В моём понимании это не политика, это политическое решение, принятое с целью изменить ситуацию перед выборами. Эффект может быть два года. Будет чуть больше детей. Но это не изменит глубоко ситуацию. Было бы лучше, если бы деньги направить на долгосрочную кампанию. В конце концов, то, что молодые семьи будут рожать второго ребёнка раньше, чем они могли бы это сделать без стимулирования, тоже не очень хорошо. Им нужно окончить университет, получить работу. Эта инициатива может обернуться очередной демографической ямой, такой же, что и после всплеска в середине восьмидесятых.

— Может ли государство как-то сдерживать эти показатели?

— Контролировать рождение, на мой взгляд, невозможно. Почему это так? Семьи имеют столько детей, сколько они хотят. Власть должна помогать им, независимо от того, в браке или вне брака появились дети. Конечно, демографический эффект мы можем наблюдать через двадцать лет, но отношение людей к этим вопросам будет меняться быстрее.

— Какая демографическая проблема в таком случае должна стать первостепенной для государства?

— В России высокая смертность и небольшая продолжительность жизни. Рождения в конце концов будут. Дети будут рождаться, но если ты умер, то умер. Средние показатели продолжительности жизни в России меньше европейских почти на двадцать лет. Двадцать лет – это огромный срок, значительная часть жизни. Нужно максимально продлевать жизнь тех людей, которые уже родились. Как это сделать? Нужно менять стиль жизни и повышать эффективность здравоохранения. Это невозможно сделать в один день, но шаг за шагом этого нужно добиваться. В России много внезапных смертей. Очевидно, что много людей погибает, например, на дорогах после аварий, потому что скорая помощь не всегда успевает. Ещё одна причина высокой смертности в России — алкоголизм. Это беда в том числе и для рынка труда. Нужна пропаганда здорового образа жизни вкупе с контролем реализации напитков. Но я не вижу в России борьбы с алкоголизмом. В России также своеобразное отношение к здоровью. Люди идут к врачу, когда они очень больны. В Европе не так. Но медицина стоит дорого, поэтому, чтобы позволить постоянное посещение врачей, нужна сильная система страхования. Навязывать политику обязательного посещения врачей было бы глупо. Нужно понимание самих людей.

— Эксперты предлагают разные способы улучшения демографических показателей. В том числе и стимулирование миграционных потоков в Россию. Как вы относитесь к такому способу?

— Я предпочитаю, чтобы эти процессы не стимулировали, а сопровождали. Надо развивать политику, позволяющую иностранцам дольше оставаться в стране, дать возможность их детям учиться здесь. Не надо препятствовать получению ими российского гражданства, чтобы они могли работать в нормальных условиях. Всё это вопрос сопровождения. Тогда приезжать будут не только люди, представляющие собой низкоквалифицированную рабочую силу, но и специалисты высокого уровня. Во Франции ситуация, связанная с миграцией населения из бывших колоний, очень похожа на то, что происходит с миграцией в Россию из Средней Азии и Кавказа. Рост или уменьшение населения РФ отчасти зависит от того, насколько быстро они могут стать гражданами страны. А проблемы с мигрантами будут всегда.

— Тем более что российской экономике жизненно важен прирост трудоспособного населения.

— Да, Россия конкурирует с Европой за мигрантов. Надо сказать, что сегодня основные миграционные потоки идут в те европейские страны, где недавно был отток собственного населения. По этой причине украинцы приехали в Испанию, а не во Францию. Для России страны, которые обеспечат трудовую миграцию, это Средняя Азия, Кавказ, Китай. Из других мест значительных миграций ждать не стоит. Я могу ошибаться, но мне кажется, что все они имеют своего рода специализацию. Например, китайцы больше торговцы, а таджики больше строители. Выстраиваются устойчивые связи, переезжают семьями. Но положительным этот процесс будет только тогда, когда мигрантам будут предоставлять права, сопоставимые с правами граждан России.

— Есть мнение, что проблемы России связаны с тем, что страна не обеспечила территорию равномерной заселённостью. Это, конечно, не поле демографии, но интересно знать ваше мнение на этот счёт.

— Я не думаю, что вопрос освоения земель менее важный. Это общая проблема. Это проблема важнее общей численности населения, потому что речь идёт о целостности государства. В Канаде есть большие пространства. Но это мощная страна, и люди там живут хорошо. Там стоит проблема поиска рабочих, но не освоения земель. Для Канады характерны активные миграционные потоки внутри страны. Посмотрим потоки внутри России. Что мы видим: люди, которые работали в Сибири и на Дальнем Востоке, возвращаются в европейскую часть страны. Ситуация характерна тем, что сейчас уменьшаются взаимные потоки. Это и представляет опасность целостности страны. Проблему можно решить высокими зарплатами в отдалённых регионах, улучшением условий жизни в Сибири и на Дальнем Востоке.

— Россия в 90-е годы пережила демографический коллапс. Можно ли сегодня пытаться предположить, какие трудности нам предстоит пережить в связи с демографической ямой 90-х?

— Нынешние демографические проблемы — это не результат 90-х годов. То, что произошло в то время, это результат адаптации, в том числе и после бума 80-х. Думаю, что нужно рассматривать девяностые в комплексе со всем, что было до того. Очевидно, что происходят волнообразные движения. Спады и скачки могут быть резкими, хотя их можно и сгладить. Но надо иметь в виду, что и без политических потрясений 90-х демографическая ситуация в общих тенденциях была бы очень близка нынешней. И в исторической перспективе происходящее не так ужасно. Послевоенный демографический кризис был куда страшнее. Для будущего важнее другое. В выборе вариантов решения демографических проблем важна дискуссия политиков и простых людей. Мне кажется, что проблема России в том, что у власти и населения нет обратной связи. Проекты падают на людей из центра, а люди не дают знать о том, как они их воспринимают. Любые демографические проекты должны быть интересны людям.