— Эльжбета, для вас, видимо, не секрет, что смена политического строя в России
сопровождалась резким ростом преступности. А столкнулись ли с этим в Польше?

— Рост, конечно же, был, но потом конфликты с законом стабилизировались, а теперь и вовсе
пошли на спад. Сокращаются и преступления несовершеннолетних; исчезли беспризорники,
снизился рецидив. Если вы спросите в исправительном центре, случаются ли побеги, то вам
скажут приблизительно так: три года назад было три побега, два года назад — один, а в
последнее время — не припомним, чтоб были. Думаю, ситуация с преступностью вполне
отражает ситуацию с экономикой: безработица уменьшилась и продолжает уменьшаться.
Наверное, помогает и то, что в Польше еще двадцать лет назад сложилась система семейных
судов. Каждый район имеет свой семейный суд. Загруженность очень большая, а
работников не так много; зато в исправительных центрах, где отбывают наказания, на 20
подростков приходится 60 сотрудников — прежде всего психологов и воспитателей. В
сущности, у каждого правонарушителя есть свой психолог и свой воспитатель. Мы вообще
делаем ставку не на охранников, а на воспитателей. Кроме того, в таких заведениях
обязательно есть большие и хорошо оснащенные спортивные залы, где можно выплеснуть
отрицательную энергию. Что же до мебели, уюта, то тут очень многое создается своими
руками, то есть запускается механизм трудотерапии. Большинство исправительных центров
(всего же их 32) — полуоткрытого типа, то есть с обязательным отпуском для заключенных.
Беспрепятственно и без предупреждения могут появляться здесь представители
уполномоченного по правам человека, а в последнее время открыт доступ и для волонтеров,
в том числе из священнослужителей. Никто из правонарушителей не может оставаться в
исправительном центре после достижения 21 года. Но и тех, кто доходит до этой черты,
здесь совсем немного: воспитатели и психологи опасаются, как бы их подопечные не
отвыкли от жизни на воле. Никому не определяется точный срок наказания — он будет
зависеть от поведения в центре, а значит — от рекомендаций психолога и воспитателя.

— Их работа престижна?

— Не очень. Хотя зарплата немаленькая, с добавками за опасность и вредность. Работают в
большинстве своем энтузиасты, увлеченные и увлекающие своих подопечных. Это как раз те
случаи, когда без огромного интереса и сделать-то ничего нельзя. Такие же люди работают и
в центрах помощи семье — они есть в каждом районе. Есть также центры временного
содержания: подросток может пожить там какое-то время, например, пока не восстановится
контакт с родителями. Сюда же полицейские или жители приводят оставшихся без
присмотра детей. Когда я рассказываю об этом в России, то меня всегда спрашивают, как
много надо собрать бумаг, чтобы определить безнадзорного в такой центр.

— Так сколько же?

— Только одну — заявление от того, кто обнаружил ребенка.

— А есть ли у вас колонии?

— Нет, но есть две тюрьмы, в которых находятся и подростки — пока не достигнут 24
лет. Они совершенно изолированы от взрослых преступников. Главный принцип тут —
осторожность. Осторожности требует все, что связано с миром несовершеннолетних.
Польский семейный суд и есть система осторожных движений. Нам важно не дать
оступившемуся «прикипеть» к преступному миру, важно показать ему мир нормальных
человеческих отношений. Взять, к примеру, допрос несовершеннолетнего. Он проводится
через зеркальную перегородку: с одной стороны — работник прокуратуры, а с другой —
подследственный и его психолог. Каждый вопрос сначала попадает к психологу и
фильтруется им.

— Остается ли кураторство после освобождения?

— Выходя на свободу, подросток не остается один. Он получает деньги, а также поддержку от
куратора и социального работника. К ним можно обратиться, например, если негде жить. В
таких случаях выделяется социальная квартира или жилье в хостеле, для этой цели и
существующем. Одним словом, чем больше мы вкладываем в подростка — тем выше шанс
изменить его жизнь.

— Часто ли это удается?

— Довольно часто. У нас есть, например, директор воспитательного центра, сам когда-то
вышедший из правонарушителей.

— Что это за структура — воспитательный центр?

— Те, кто совершил небольшие правонарушения, попадают не в исправительные, а в
воспитательные центры, относящиеся к министерству образования. Свобода здесь в
известной степени ограничена. Но именно в известной степени. Нет шока, нет контакта с
настоящим преступным миром, а есть возможность купировать начавшуюся болезнь, не дать
ей развиться дальше.

— Слушаю вас и не могу избавиться от ощущения, что там, где у вас «терапия», у нас —
«гнойная хирургия»…

— Метафору можно развить и дальше: есть европейские страны, где ювенальная юстиция даже
не терапия, а профилактическая диспансеризация. Так что с какой стороны посмотреть. Если
с востока, то да, система перевоспитания юных правонрушителей в Польше
более гуманная и эффективная. Но ее не стоит идеализировать. Да, на
законодательном уровне мы неплохо продвинулись, но у обывателя это вызывает
непонимание и даже негодование: «Превратили тюрьму в дом отдыха!» И иные политики
отражают эти настроения, боясь потерять голоса избирателей. А по наводке политиков и
журналисты «бросаются в бой». Однажды на телевидении у меня была дискуссия с одним
политическим деятелем, и он кричал: «Надо бросать в тюрьму в 11 лет!» И это при том, что
паспорт поляки получают в 18 лет.

— Нам такие дискуссии наверняка предстоят…

— Наверняка. У нас вообще много общего, только мы находимся на разных точках пути к
правовому государству. Вам семейный суд Польши кажется превосходным, а мы
начинаем замечать его недостатки и уже пытаемся его реформировать.
У вас только входит в оборот понятие ресоциализации, а у нас в университетах лет тридцать
пять как выпускают специалистов, которые и психологи, и педагоги, и социологи
одновременно. Польше понадобилось 60 лет на то, чтобы создать свой семейный суд. У нас,
как и у вас сейчас, было множество декоративных законов, почти не работающих. Это
не устраивало практиков. Не случайно потом
наши законодатели многое обсуждали с ними. Сейчас, наблюдая за реформами в России,
я вижу, что и вы начинаете с того же. Может быть, сейчас вам кажется, что усилия отдельных людей
неспособны изменить систему, но поверьте: все, что с ней происходит, и складывается из
усилий конкретных людей. Перемены начинаются в головах — а потом они переходят в
действия, сначала не очень приметные, но все более побуждающие государство «догонять»
своих граждан. У вас впереди долгий путь, и это закономерно.

— В нашей стране только в 1998 году появился уполномоченный по правам человека. И
сейчас он для многих фигура декоративная. А как обстоит с этим в Польше?

— В офис омбудсмана Польши ежегодно приходит не менее 60 тысяч жалоб. И, конечно, далеко
не все они принимаются к рассмотрению: по многим отправляются разъяснения, что
конфликт с соседом из-за дерева, бросающего тень, не связан с нарушением прав человека.
Потому что права человека возникают только на вертикали гражданин — государство.
Отношения же гражданин — гражданин относятся скорее к уголовному,
гражданскому и прочим кодексам законов.

— Подозреваю, что после таких ответов «несознательные» поляки все равно пишут
своему омбудсману…

— Конечно, пишут, потому что дом, семья и есть для них главная «вертикаль».